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Modérateur : Modos VCN

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Par Le sucre sportif
#2920268
Je crois que j'ai un problème à me faire comprendre, comme sur le topic de Paris-Tours. Je dis juste qu'il faut dissocier l'affaire puerto du fait qu'il aurait gagné le mondial en étant dopé.

Je suis conscient qu'il a été dopé et que cela a été prouvé dans le cadre de cette affaire.
Cependant, ce n'est pas parce qu'il a été dopé, qu'il est dopé aujourd'hui. Il n'y a pas de lien de cause à effet. Et ceux qui souhaitent démontrer s'il est dopé ou pas, allez-y, je ne demande que cela. Mais en attendant il y a la présomption d'innocence.

Et dire cela, ce n'est pas innocenter Valverde. Il a été coupable, il a des casserolles, mais aujourd'hui, je ne vois pas pourquoi (je ne demande qu'à savoir) il serait plus dopé qu'un Romain Bardet par exemple.
Après je comprends qu'il a eu une attitude de merde et qu'il n'a pas assumé soit, mais ça n'est pas pour cela qu'il est coupable aujourd'hui. Profiter de son titre acquis jusqu'à preuve du contraire proprement, pour l'associer au dopage, c'est dommage pour le cyclisme.
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Par On3
#2920270
Le sucre sportif a écrit :
12 oct. 2018, 17:03
Je crois que j'ai un problème à me faire comprendre, comme sur le topic de Paris-Tours. Je dis juste qu'il faut dissocier l'affaire puerto du fait qu'il aurait gagné le mondial en étant dopé.

Je suis conscient qu'il a été dopé et que cela a été prouvé dans le cadre de cette affaire.
Cependant, ce n'est pas parce qu'il a été dopé, qu'il est dopé aujourd'hui. Il n'y a pas de lien de cause à effet. Et ceux qui souhaitent démontrer s'il est dopé ou pas, allez-y, je ne demande que cela. Mais en attendant il y a la présomption d'innocence.

Et dire cela, ce n'est pas innocenter Valverde. Il a été coupable, il a des casserolles, mais aujourd'hui, je ne vois pas pourquoi (je ne demande qu'à savoir) il serait plus dopé qu'un Romain Bardet par exemple.
Après je comprends qu'il a eu une attitude de merde et qu'il n'a pas assumé soit, mais ça n'est pas pour cela qu'il est coupable aujourd'hui. Profiter de son titre acquis jusqu'à preuve du contraire proprement, pour l'associer au dopage, c'est dommage pour le cyclisme.
C'est bien de le rappeler, car sous ses airs de chevalier blanc de la lutte anti-dopage, c'est précisément la confusion qu'essaie d'entretenir vieji à propos du coureur via des raisonnements fallacieux du type "comme on n'a pas la preuve qu'il est propre maintenant, je considère qu'il est sale". :sweat:
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Par veji2
#2920271
Le sucre sportif a écrit :
12 oct. 2018, 17:03
Je crois que j'ai un problème à me faire comprendre, comme sur le topic de Paris-Tours. Je dis juste qu'il faut dissocier l'affaire puerto du fait qu'il aurait gagné le mondial en étant dopé.

Je suis conscient qu'il a été dopé et que cela a été prouvé dans le cadre de cette affaire.
Cependant, ce n'est pas parce qu'il a été dopé, qu'il est dopé aujourd'hui. Il n'y a pas de lien de cause à effet. Et ceux qui souhaitent démontrer s'il est dopé ou pas, allez-y, je ne demande que cela. Mais en attendant il y a la présomption d'innocence.

Et dire cela, ce n'est pas innocenter Valverde. Il a été coupable, il a des casserolles, mais aujourd'hui, je ne vois pas pourquoi (je ne demande qu'à savoir) il serait plus dopé qu'un Romain Bardet par exemple.
Après je comprends qu'il a eu une attitude de merde et qu'il n'a pas assumé soit, mais ça n'est pas pour cela qu'il est coupable aujourd'hui. Profiter de son titre acquis jusqu'à preuve du contraire proprement, pour l'associer au dopage, c'est dommage pour le cyclisme.
Ok je comprends mieux en effet.

1/ rien ne dit en effet que Valverde soit plus dopé que les autres sur ce mondial. Il est revenu de suspension, il court, il gagne en jouant ses cartes, sur la course je n'ai rien à lui reprocher et il est in abstracto un très beau vainqueur.
2/ Par contre ça m'a fait mal que ce soit lui qui gagne par rapport à ce passé, le mec de 38 ans, suspendu et pas pour du pipi de chat, pour de la bonne poche de sang, qui n'a jamais rien avoué et qui gagne et c'est la belle histoire etc.. c'est pas ce que je voulais pour notre sport, j'aurais préféré 20 fois un Woods ou cette tête à claque de Moscon.
3/ on a le droit maintenant qu'il est de nouveau tout en haut de l'affiche, 15 ans après ses débuts, de rappeler les casseroles qu'il traine, ce n'est pas parce que lui fait le sourd qu'on doit faire pareil.
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Par veji2
#2920274
On3 a écrit :
12 oct. 2018, 17:19
Le sucre sportif a écrit :
12 oct. 2018, 17:03
Je crois que j'ai un problème à me faire comprendre, comme sur le topic de Paris-Tours. Je dis juste qu'il faut dissocier l'affaire puerto du fait qu'il aurait gagné le mondial en étant dopé.

Je suis conscient qu'il a été dopé et que cela a été prouvé dans le cadre de cette affaire.
Cependant, ce n'est pas parce qu'il a été dopé, qu'il est dopé aujourd'hui. Il n'y a pas de lien de cause à effet. Et ceux qui souhaitent démontrer s'il est dopé ou pas, allez-y, je ne demande que cela. Mais en attendant il y a la présomption d'innocence.

Et dire cela, ce n'est pas innocenter Valverde. Il a été coupable, il a des casserolles, mais aujourd'hui, je ne vois pas pourquoi (je ne demande qu'à savoir) il serait plus dopé qu'un Romain Bardet par exemple.
Après je comprends qu'il a eu une attitude de merde et qu'il n'a pas assumé soit, mais ça n'est pas pour cela qu'il est coupable aujourd'hui. Profiter de son titre acquis jusqu'à preuve du contraire proprement, pour l'associer au dopage, c'est dommage pour le cyclisme.
C'est bien de le rappeler, car sous ses airs de chevalier blanc de la lutte anti-dopage, c'est précisément la confusion qu'essaie d'entretenir vieji à propos du coureur via des raisonnements fallacieux du type "comme on n'a pas la preuve qu'il est propre maintenant, je considère qu'il est sale". :sweat:
N'importe quoi. Franchement. C'est dingue. Je ne dis pas que Valverde est sale, je dis que dire "il est propre" c'est facile et faux. Déjà on ne sait pas s'il est propre ou pas, tu peux dire à juste titre qu'il est présumé propre, c'est vrai. En revanche il a 38 ans et pendant toutes ses années formatrices, en gros jusqu'à ce qu'il ait 28 ans il a carburé à du gros gros gros matos. Peut être que ça joue encore d'ailleurs.

C'est comme si Pinot se faisait choper maintenant, suspendre dans 2 ans à cause d'une longue procédure et gagnait à 38 ans mais qu'on se disait "merde en fait ça se trouve de 2011 à 2018 il s'est gavé et toute la caisse qu'il a pris pendant ces années là, c'est pas à la flotte".

Désolé mais le petit jeu de "he ho on a plus le droit de dire, il a fait sa suspension, c'est fini tout ça, vous êtes que des rageux" n'est qu'une belle petite extension de nos petites habitudes omertesques... le plus vite on tourne la page, le mieux quoi !
Par TheChosenOne6
#2920278
veji2 a écrit :
12 oct. 2018, 17:28
On3 a écrit :
12 oct. 2018, 17:19


C'est bien de le rappeler, car sous ses airs de chevalier blanc de la lutte anti-dopage, c'est précisément la confusion qu'essaie d'entretenir vieji à propos du coureur via des raisonnements fallacieux du type "comme on n'a pas la preuve qu'il est propre maintenant, je considère qu'il est sale". :sweat:
N'importe quoi. Franchement. C'est dingue. Je ne dis pas que Valverde est sale, je dis que dire "il est propre" c'est facile et faux. Déjà on ne sait pas s'il est propre ou pas, tu peux dire à juste titre qu'il est présumé propre, c'est vrai. En revanche il a 38 ans et pendant toutes ses années formatrices, en gros jusqu'à ce qu'il ait 28 ans il a carburé à du gros gros gros matos. Peut être que ça joue encore d'ailleurs.

C'est comme si Pinot se faisait choper maintenant, suspendre dans 2 ans à cause d'une longue procédure et gagnait à 38 ans mais qu'on se disait "merde en fait ça se trouve de 2011 à 2018 il s'est gavé et toute la caisse qu'il a pris pendant ces années là, c'est pas à la flotte".

Désolé mais le petit jeu de "he ho on a plus le droit de dire, il a fait sa suspension, c'est fini tout ça, vous êtes que des rageux" n'est qu'une belle petite extension de nos petites habitudes omertesques... le plus vite on tourne la page, le mieux quoi !
Tu n’es qu’un menteur. Car oui après tout tu as déjà du mentir au moins une fois dans ta vie (qui ne l’a pas déjà fait).
Donc si je suis ton raisonnement maintenant on doit, à chacun de tes postes, te faire remarquer que tu as déjà menti dans ta vie et que donc t’es mots ne valent pas grand chose.

Et encore une fois on parlait d’article de presse dans le plus grand quotidien français , pas d’une sombre opinion au fin fond d’un forum.

Rien que le début de l’article est tournée pour n’aller que dans le sens de la suspicion d’aujourd’hui.
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Par sutter7
#2920282
Sait-on si un un coureur peut profiter encore plusieurs années après, de charges d'entraînement supérieures qu'il a pu réaliser grâce au dopage?
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Par Nopik
#2920285
Juste pour le fun, la déclaration de Valverde l'autre jour hein. C'est pas tellement la question de savoir s'il a payé ou pas... Mais en tout cas il n'a jamais reconnu et se considère tout simplement comme une fuoriclasse peu importe le reste.
Valverde raced Milano-Torino in Wednesday, in his second race in the rainbow jersey, and in the media mixed zone after the race Cyclingnews asked him about Operación Puerto.

"Operación Puerto is something I shouldn't be asked about," he said bluntly.
"That's water under the bridge, and I don't even want to talk about it. I believe I've sufficiently demonstrated who I am since then.
"Who asks me about Operación Puerto is clueless."

Asked about the rainbow jersey and how that makes him an important figure and symbol in the sport, he said: "That's for sure. Being world champion is important for whoever it might be."

Later in the brief post-race interview, Valverde was asked about his 'secret' to performing so well at the age of 38. He has won 62 races since returning from his ban, and since turning 35 he has been more prolific than ever, claiming 25 wins in the past two years alone, including the world title.

"The secret is enthusiasm. I love cycling," Valverde said.
"And then there's the quality - that's something you're born with - not something you can manufacture."
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Par Le sucre sportif
#2920287
Je suppose qu'un menteur ayant bénéficier de son crime, continue toujours d'en profiter même s'il est dorénavant honnête :green:

Il y a eu des arguments allant dans ce sens Sutter, je crois que c'était Vayer cf. le dopic de la rencontre entre Noé et Vayer :study:

Perso j'imagine que ça dépend de la capacité du coureur à garder la forme pendant sa suspension car j'imagine que si on est interdit de vélo pendant X temps, on perd son avantage ? :reflexion:
Cela voudrait-dire que le corps a une mémoire des efforts déjà consenti, et donc qu'il est toujours capable de s'infliger les mêmes charges d’entraînements à vie ?

Je trouve que ça serait une bonne sanction : pas seulement interdire le cyclisme en comptétion aux dopés, mais le vélo tout comme, comme on retire le permis au chauffard. Suivant la gravité du dopage, on inflige la période suffisante (calculée scientifiquement) pour qu'à son retour, le coureur en reprise ne puisse plus bénéficier de son avantage illicite (bon c'est très théorique, mais l'idée me plaît et me semble juste) :study:

Si par contre, il est démontré que quelle que soit la durée sans vélo, le coureur, grâce à sa mémoire corporelle, aura toujours un avantage , alors il faut le bannir à vie des compétitions cyclistes, puisque triche 1 jour, triche toujours. Et on peut laisser le fautif faire ses courses à vélo pas de soucis mais ça me semble extrême comme théorie :reflexion:

En fait, ton interrogation est très importante, car si on prouve cela, cela veut dire que le dopage vaut, même en arrêtant de se doper. Donc on a juste à se doper 1 fois, et on est dopé à vie, façon Obélix. Donc si c'était le cas, je ne comprends pas pourquoi les coureurs qui se sont dopé une fois continuent de se doper :reflexion:
Dernière édition par Le sucre sportif le 12 oct. 2018, 18:30, édité 1 fois.
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Par Kivolanov_Volabov
#2920290
Mais pendant sa suspension, un coureur s'entraîne toujours, il n'est pas interdit de vélo mais de compétition. Je ne sais même pas s'il y a des contrôles sur les suspendus.
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Par Mengin88
#2920291
ça c'est une question que je me suis souvent posée à propos de cyclistes mais aussi d'un Gatlin par exemple....

Concernant Valverde, Jalabert et autres, je crois qu'on a tous un avis plus ou moins orienté par rapport au fait qu'on apprécie ou pas le coureur. Pas facile d'avouer ce qu'on a longtemps tu même quand ça devient un secret de Pollichinelle. Virenque ne l'a fait que devant la justice en chargeant les autres, Durand l'a admis après sa carrière peut-être pour soulager sa conscience, Riis ne l'a fait que lorsque sa carrière passait au delà de la prescription. Je pense que chacun le vit à travers sa personnalité, en fonction de ses éventuels remords ou pas, de son envie de rester dans l'histoire de son sport (comme un suspect ou un dopé avéré), de considérations financières même.
Moi, je crois que je n'aurais jamais pu franchir le cap mais je n'aurais surement pas accepté pour autant de me mesurer à adversaires que je savais chargés. Bref, il aurais fallu que je sois plus qu'amoureux de mon sport pour poursuivre ma carrière en sachant que d'autres trichent allègrement!
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Par daizenshu_
#2920292
Après une suspension n'entraîne pas une interdiction de pratiquer le vélo, ça interdit toute compétition, mais rien n'empêche de s'entraîner comme un forcené justement.
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Par Le sucre sportif
#2920293
Kivolanov_Volabov a écrit :
12 oct. 2018, 18:30
Mais pendant sa suspension, un coureur s'entraîne toujours, il n'est pas interdit de vélo mais de compétition. Je ne sais même pas s'il y a des contrôles sur les suspendus.

C'est justement cela que j'aimerais qui change :jap:
Même si dans la pratique, ça n'est pas évident ...
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Par daizenshu_
#2920294
Kivolanov_Volabov a écrit :
12 oct. 2018, 18:30
Mais pendant sa suspension, un coureur s'entraîne toujours, il n'est pas interdit de vélo mais de compétition. Je ne sais même pas s'il y a des contrôles sur les suspendus.
Oui voilà, je dis la même chose plus bas. :genance:

Mais certains coureurs suspendus sont contrôlés, faudrait que je retrouve ce coureur déjà suspendu qui s'est vu une aggravation de peine pour avoir été contrôlé positif au cours de sa suspension...
Je crois déjà qu'il y a Mauro Santambroggio dans ce cas. Il y en a surement d'autres.
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Par Nopik
#2920303
Il y avait eu un reportage dans Stade 2 je crois qui prouvait (?) (ou qui reprenait une thèse plus ou moins confirmée) comme quoi les ex dopés en profitent pendant assez longtemps après leur dopage.
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Par veji2
#2920304
Le sucre sportif a écrit :
12 oct. 2018, 18:26
En fait, ton interrogation est très importante, car si on prouve cela, cela veut dire que le dopage vaut, même en arrêtant de se doper. Donc on a juste à se doper 1 fois, et on est dopé à vie, façon Obélix. Donc si c'était le cas, je ne comprends pas pourquoi les coureurs qui se sont dopé une fois continuent de se doper :reflexion:
Le développement d'un coureur, la caisse, c'est en grande partie par le travail qu'elle s'acquiert. Si tu peux travailler plus... ça aide.
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Par veji2
#2920316
TheChosenOne6 a écrit :
12 oct. 2018, 18:01
Tu n’es qu’un menteur. Car oui après tout tu as déjà du mentir au moins une fois dans ta vie (qui ne l’a pas déjà fait).
Donc si je suis ton raisonnement maintenant on doit, à chacun de tes postes, te faire remarquer que tu as déjà menti dans ta vie et que donc t’es mots ne valent pas grand chose.
Raisonnement absurde, t'as déjà pissé au lit, menti, fait x ou y, tu n'es pas que cela. Valverde est un coureur cycliste suspendu pour dopage lourd (j'ai beau ne pas aimer Froome, on est pas dans du Salbu là, on est dans des poches de sang EPOisé appartenant à Valverde) près de 10 ans après le début de sa carrière, après avoir bien bien bénéficié de ces pratiques. Il fait une superbe deuxième carrière dont rien ne permet de dire qu'elle est entâchée de dopage en effet.

Mais là où les coureurs jamais attrapés pour dopage et se disant propre peuvent être présumés innocents, Valverde A été attrapé pour dopage et A menti en se disant innocent à l'époque ET CONTINUE DE MENTIR par omission en n'avouant rien et se contentant de "j'ai été suspendu c'est le passé".

Il continue à mentir tous les jours sur sa condamnation pour dopage, c'est ça qu'il faut bien comprendre.

Tu vois la différence entre un mec qui a fait son mytho à 15 ans, s'est fait griller et dit plus de conneries ? Valverde c'est le mec qui a 38 ans, marié, père de famille et rangé des voitures continuerait à ressortir TOUS LES JOURS son même mytho. Parce qu'il nie ce qui est avéré, c'est son putain de sang mélangé à de l'EPO dans une poche dans le labo d'un ponte du dopage. Faut arrêté les conneries deux minutes.

Encore une fois il a le droit de courir, il a le droit de gagner, c'est le jeu des suspensions achevées. Mais la presse, les suiveurs, qui veut peut rappeler tous les jours d'où il vient et son pédigrée.... C'est normal.
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Par Booze
#2920327
Tous ces messages à la suite de l'article de l'Equipe, et pas un seul ne mentionne le fait principal de cette demi-page. Brunel a reussi à conclure sur Nibali dans un papier consacré à Valverde
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