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Modérateur : Modos VCN

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#2825247
damienleflahute a écrit :
22 mai 2018, 17:24
Bonne idée de topic.
Nibali, je crois, s'est forgé son palmarès après que celui sur le cyclimse italien ai été créé.

Blague à part, effectivement tu ne sembles pas voir connu la période 1999-2012, avec Moncoutié, Chavanel, Casar et Fédrigo comme têtes de gondoles.
Je sais pas.. Vaut mieux avoir un cœur insensible ou alors s'enflammer pour toujours être déçu ?
#2825256
Franchement, comme ça a été dit, ce Giro est une période charnière en terme de domination. Un peu comme l'affaire Festina où la France a tout perdu en matière de cyclisme. Sauf qu'avant l'affaire Festina, il y avait des vainqueurs de GT, des champions du monde.

Moi je n'aurais connu que la victoire de Démare sur MSR et dans une moindre mesure Gallopin (Clasica San Sebastian), Alaphilippe (La Flèche) et Moreau (Dauphiné) :mouchoir:
#2825435
Comme je l'ai dit sur le topic Groupama FDJ, tant que nos coureurs ne travailleront pas le CLM, il n'y aura pas de victoire sur un GT ou une course à étapes de haut niveau. C'est dommage, car le talent est là, mais à chaque fois, ils prennent un tir.
#2825444
Justement je voulais te répondre ici
pascal94100 a écrit :
22 mai 2018, 20:30
J'y croyais (un peu) aujourd'hui, mais, au final, je me fais la même réflexion, comme après chaque CLM : ce n'est pas demain qu'un Français remportera un grand tour et une course à étapes de haut niveau.

Quant à Pinot, il peut encore viser le podium, mais il va falloir être à un très bon niveau, en sachant que Lopez n'est plus si loin.
Le souci ce n'est pas forcément le CLM à mon avis.
Le souci c'est que les coureurs (francais mais pas que) courent comme s'ils avaient un avantage sur le CLM ! :pt1cable:
Ils courent "dans" le groupe des favoris.
Ca, c'est bon pour les Froome, les Dumoulin. Ou parfois même pour des grimpeurs qui prennent 1 ou 2 fois un petit avantage et qui peuvent le défendre correctement sur un CLM (Quintana ou Contador... quand Froome et Dumoulin ne sont pas là).

Mais vu les qualités des cadors francais et de leur opposition, ce n'est pas comme ca qu'ils doivent se comporter.

Si Yates gagne ce Giro, il ne sera absolument pas question de ce CLM. Il sera question des étapes en montagne où il prend du temps.
Quand Nibali gagne le Giro 2016, ce qui compte c'est l'étape de montagne où il fait la diff.
Quand Aru gagne la Vuelta (oui, même Aru !! ), ce qui compte c'est l'étape où il fait la différence avec Dumoulin.

Même pour les victoires de Hesjedal, de Sastre ou d'Evans, eux qui ne sont pas des serial winners de GT (ce qui les rapproche finalement des 2 francais), ce qu'on retient d'eux ce sont les 1 ou 2 journées où ils se sont vraiment sortis les tripes. Où ils ont réalisé une attaque décisive (avec gain de temps significatif). Où ils ont défendu leur maillot comme des lions contre des attaques de coureurs dangereux voire plus forts qu'eux.

Tant que les 2 francais ne réaliseront pas un exploit de ce genre, il est quasiment impossible de les voir s'imposer en GT.
Sauf évidemment si on veut tout miser sur une victoire par défaut en l'absence d'un coureur dominant. Cas de figure qui reste possible mais qui ne vaut pas la peine de faire des plans sur la comète

En résumé : ce n'est pas en se contentant de suivre les meilleurs qu'on peut gagner un GT (sauf quand on est supérieur en CLM). Il faut savoir être décisif. Et pouvoir le réaliser...

PS : Et de mon point de vue c'est à ce titre là que l'acte manqué de Bardet dans le Peyra Taillade est TRES significatif.
#2825452
Nopik a écrit :
22 mai 2018, 20:48
Justement je voulais te répondre ici
pascal94100 a écrit :
22 mai 2018, 20:30
J'y croyais (un peu) aujourd'hui, mais, au final, je me fais la même réflexion, comme après chaque CLM : ce n'est pas demain qu'un Français remportera un grand tour et une course à étapes de haut niveau.

Quant à Pinot, il peut encore viser le podium, mais il va falloir être à un très bon niveau, en sachant que Lopez n'est plus si loin.
Le souci ce n'est pas forcément le CLM à mon avis.
Le souci c'est que les coureurs (francais mais pas que) courent comme s'ils avaient un avantage sur le CLM ! :pt1cable:
Ils courent "dans" le groupe des favoris.
Ca, c'est bon pour les Froome, les Dumoulin. Ou parfois même pour des grimpeurs qui prennent 1 ou 2 fois un petit avantage et qui peuvent le défendre correctement sur un CLM (Quintana ou Contador... quand Froome et Dumoulin ne sont pas là).

Mais vu les qualités des cadors francais et de leur opposition, ce n'est pas comme ca qu'ils doivent se comporter.

Si Yates gagne ce Giro, il ne sera absolument pas question de ce CLM. Il sera question des étapes en montagne où il prend du temps.
Quand Nibali gagne le Giro 2016, ce qui compte c'est l'étape de montagne où il fait la diff.
Quand Aru gagne la Vuelta (oui, même Aru !! ), ce qui compte c'est l'étape où il fait la différence avec Dumoulin.

Même pour les victoires de Hesjedal, de Sastre ou d'Evans, eux qui ne sont pas des serial winners de GT (ce qui les rapproche finalement des 2 francais), ce qu'on retient d'eux ce sont les 1 ou 2 journées où ils se sont vraiment sortis les tripes. Où ils ont réalisé une attaque décisive (avec gain de temps significatif). Où ils ont défendu leur maillot comme des lions contre des attaques de coureurs dangereux voire plus forts qu'eux.

Tant que les 2 francais ne réaliseront pas un exploit de ce genre, il est quasiment impossible de les voir s'imposer en GT.
Sauf évidemment si on veut tout miser sur une victoire par défaut en l'absence d'un coureur dominant. Cas de figure qui reste possible mais qui ne vaut pas la peine de faire des plans sur la comète

En résumé : ce n'est pas en se contentant de suivre les meilleurs qu'on peut gagner un GT (sauf quand on est supérieur en CLM). Il faut savoir être décisif. Et pouvoir le réaliser...

PS : Et de mon point de vue c'est à ce titre là que l'acte manqué de Bardet dans le Peyra Taillade est TRES significatif.
Je suis d'accord sur cette analyse. Mais, on est d'accord finalement :
- Soit nos coureurs sont forts en CLM et ils peuvent gérer en montagne (comme Dumoulin / Froome ou Roglic / Dennis dans les prochaines années).
- Soit ils sont très offensifs et ingénieux en montagne, comme Yates sur ce Giro (ou les coureurs cités plus haut), et ils peuvent gérer en CLM.

Donc, il faut qu'ils gèrent différement ces courses, pour espérer y briller.

Mais, cela ne m'empèche pas de continuer à supporter Pinot, Bardet, Latour, Gaudu, et autres représentants. :france:
#2825543
Je suis pas chauvin, j'aime bcp de cyclistes étrangers, mais ça fait PUTAIN DE TRENTE PIGES QUE JE SUIS LE CYCLISME et j'en ai marre de pas voir un français gagner un GT.

Je m'en branle s'ils gagnent des san seb, des paris-nice, des romandie (et ils le font même pas toute façon).

Je suis peut-être finalement un con de chauvin, en fait, car ce tir de Pinot, mon préféré, sur ce CLM, ça me file un coup de blues, mais d'une force :mouchoir: :paf-mur: :colere:

je sais meme pas quel smiley mettre.



Raymond et Thibaut, prenez des risques, bordel ! je m'en branle des podiums (bon, ok je parle pas de façon réaliste, je sais bien les sponsors, tout ça, mais merde, zut, crotte, chier !)
#2825788
pascal94100 a écrit :
22 mai 2018, 20:56

Je suis d'accord sur cette analyse. Mais, on est d'accord finalement :
- Soit nos coureurs sont forts en CLM et ils peuvent gérer en montagne (comme Dumoulin / Froome ou Roglic / Dennis dans les prochaines années).
- Soit ils sont très offensifs et ingénieux en montagne, comme Yates sur ce Giro (ou les coureurs cités plus haut), et ils peuvent gérer en CLM.

Donc, il faut qu'ils gèrent différement ces courses, pour espérer y briller.

Mais, cela ne m'empèche pas de continuer à supporter Pinot, Bardet, Latour, Gaudu, et autres représentants. :france:
Franchement, c'est facile d'être offensif et ingénieux comme Yates quand on est 3 jambes au-dessus des autres.
#2825806
damienleflahute a écrit :
23 mai 2018, 09:43
pascal94100 a écrit :
22 mai 2018, 20:56

Je suis d'accord sur cette analyse. Mais, on est d'accord finalement :
- Soit nos coureurs sont forts en CLM et ils peuvent gérer en montagne (comme Dumoulin / Froome ou Roglic / Dennis dans les prochaines années).
- Soit ils sont très offensifs et ingénieux en montagne, comme Yates sur ce Giro (ou les coureurs cités plus haut), et ils peuvent gérer en CLM.

Donc, il faut qu'ils gèrent différement ces courses, pour espérer y briller.

Mais, cela ne m'empèche pas de continuer à supporter Pinot, Bardet, Latour, Gaudu, et autres représentants. :france:
Franchement, c'est facile d'être offensif et ingénieux comme Yates quand on est 3 jambes au-dessus des autres.
Non. Lorsque Yates a attaqué à 17km de l'arrivée avec le maillot rose, il était le plus fort mais malgré cela, il y avait de grandes chances qu'il soit repris avec une bonne collaboration de ses adversaires. Les jambes ne suffisent pas, et oser lui permet aujourd'hui d'avoir un avantage conséquent malgré son CLM. Les français devraient s'en inspirer.
#2825820
Oui mais Yates s'envole d'autant plus facilement qu'il est le plus fort, qu'il le sait, et que les autres le savent aussi car il l'est depuis le début et que consciemment ou non, ils jouent déjà tous le podium.
Et puis ici il ne fait qu'enfoncer le clou finalement, mais il serait malgré tout encore en rose, de peu probablement, devant un Dumoulin à qui il a toutes les chances de mettre encore un tir.
#2825846
Noé a écrit :
23 mai 2018, 09:59
damienleflahute a écrit :
23 mai 2018, 09:43


Franchement, c'est facile d'être offensif et ingénieux comme Yates quand on est 3 jambes au-dessus des autres.
Non. Lorsque Yates a attaqué à 17km de l'arrivée avec le maillot rose, il était le plus fort mais malgré cela, il y avait de grandes chances qu'il soit repris avec une bonne collaboration de ses adversaires. Les jambes ne suffisent pas, et oser lui permet aujourd'hui d'avoir un avantage conséquent malgré son CLM. Les français devraient s'en inspirer.
Tout à fait.
#2825858
Ouais l'exemple Yates est un peu compliqué car il survole vraiment les débats en montagne.

Mais j'en reviens aux autres vainqueurs non-réguliers : Sastre, Evans, Hesjedal, Aru... tous ont posé les couilles sur la table à un moment donné pour créer des différences (ou revenir sur les attaquants). Ils ont pris le risque de tout perdre, de se mettre dans le rouge, de se prendre un retour de bâton. Ils n'ont pas attendu les derniers hectomètres pour gratter 3 secondes et demi et des bonifs.

Avant ce Giro, et pendant, j'ai souvent lu que Pinot pouvait miser sur sa régularité pour s'imposer, juste en ne perdant jamais de temps.
Je pose donc la question : Quel vainqueur de GT de ces 10 dernières années a gagné de cette manière, sans jamais faire la différence individuellement ?
Je pense que c'est un erreur d'envisager une victoire potentielle sous cet angle.


Ceci dit, ce Giro n'est pas terminé, les 2 grosses étapes de montagne vont arriver. La récup, l'enchainement des cols, l'altitude... Ce sera vendredi et dimanche. Toutes les autres étapes seront potentiellement effacées. Donc il ne faut pas non plus confondre vitesse et précipitation et jeter le bébé avec l'eau du bain.
Si Pinot en a les capacités et a tout fait pour aborder comme il faut ce moment décisif, un retournement de situation est tout à fait possible.
Malheureusement, ses difficultés sur les 2-3 dernières étapes n'incitent pas trop à l'optimisme.
#2825886
Nopik a écrit :
23 mai 2018, 11:43
Ouais l'exemple Yates est un peu compliqué car il survole vraiment les débats en montagne.

Mais j'en reviens aux autres vainqueurs non-réguliers : Sastre, Evans, Hesjedal, Aru... tous ont posé les couilles sur la table à un moment donné pour créer des différences (ou revenir sur les attaquants). Ils ont pris le risque de tout perdre, de se mettre dans le rouge, de se prendre un retour de bâton. Ils n'ont pas attendu les derniers hectomètres pour gratter 3 secondes et demi et des bonifs.
L'étape du Galibier ou Schleck part seul et ou Evans défend son maillot "virtuel" est la plus belle étape de GT de ces dernières années pour moi.
Un leader qui attaque a 60 km de l'arrivée, les larmes de Mercks, le combat désespéré d'Evans qui sauve son Tour de France... (je me souviens de la réponse de jaja à Thierry Adam qui se demandait pourquoi Evans faisait le boulot pour tout le monde...)

Clairement quand on voit Dumoulin et Pinot incapables de s'entendre pour revenir sur Yates il y a deux jours on se dit que c'était pas la même mentalité.
#2825940
La dernière grande année du cyclisme sur route français est 1997 (2 monuments, 2 titres mondiaux, pas loin du triplé sur les flandriennes, podium sur le Tour, Fleche wallonne, Paris nice etc) Malheureusement elle correspond a une période noire

Pour le manque de grosses victoires actuelles des français j'ai une explication autre que le dopage encore présent chez les autres nations (ne pas taper). Et si les coureurs français ne s'entraînent tout simplement pas assez bien qualitativement et non quantitativement comme le reprochait hinault à l'époque d'Armstrong ? Le niveau général en clm est une faiblesse depuis des années et rien est fait pour changer. La relève est du même tonneau. Renvoyer les coureurs sur les velodromes est une possibilité.

Il y a aussi la chance d'y avoir beaucoup d'équipe en France. L'effet pervers n'est il pas que les coureurs ont ce relatif confort de retrouver un contrat plus facilement qu'un Australien un Espagnol ou Danois ?

Dernière chose, on a perdu la culture de la gagne et on se contente d'un top 10 là où il faut prendre de temps en temps le risque de tout perdre. Même si cela est valable pour les autres pays
#2826036
guesdon71 a écrit :
23 mai 2018, 13:30
La dernière grande année du cyclisme sur route français est 1997 (2 monuments, 2 titres mondiaux, pas loin du triplé sur les flandriennes, podium sur le Tour, Fleche wallonne, Paris nice etc) Malheureusement elle correspond a une période noire

pas sûr.

Autant 1991-1994 c'était le grand WTF, autant en 1997, tout le monde s'y était mis.
#2826554
Tiens quelques stats. Je précise qu'elles tiennent compte des déclassements et réattributions officiels.

Depuis la création du Protour en 2005 et en ajoutant le calendrier mondial 2009/2010 et l'UCI World Tour de 2011 à 2017 (sans tenir compte de l'année 2018 en cours), voici le nombre de victoires sur les courses du calendrier (vainqueur des classiques et des classements généraux des courses par étapes). Les victoires d'étapes ne sont donc pas comptabilisés dans ce tableau.

La France est derrière les USA et la Norvège par exemple :neutral:

Image

Vainqueur français (Alaf rejoindra donc la bande en 2018)
Image

Même stats, toujours sur la période 2005/2017, en tenant compte cette fois également des victoires sur les étapes

La France remonte grâce à ces nombreuses étapes remportées !

Image

Meilleurs scoreurs français
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Maintenant changement de période. Je me base sur la création de l'UCI World Tour. Donc les stats vont de 2011 au Tour de Californie 2018.

Victoires d'épreuves par pays (hors victoires d'étapes donc)
Cette fois la France est derrière la Slovénie et au même niveau que les States :ouch:

Image

Victoires d'épreuves par équipes (hors victoires d'étapes donc)
Image
#2827273
albo a écrit :
23 mai 2018, 12:18
Nopik a écrit :
23 mai 2018, 11:43
Ouais l'exemple Yates est un peu compliqué car il survole vraiment les débats en montagne.

Mais j'en reviens aux autres vainqueurs non-réguliers : Sastre, Evans, Hesjedal, Aru... tous ont posé les couilles sur la table à un moment donné pour créer des différences (ou revenir sur les attaquants). Ils ont pris le risque de tout perdre, de se mettre dans le rouge, de se prendre un retour de bâton. Ils n'ont pas attendu les derniers hectomètres pour gratter 3 secondes et demi et des bonifs.
L'étape du Galibier ou Schleck part seul et ou Evans défend son maillot "virtuel" est la plus belle étape de GT de ces dernières années pour moi.
Un leader qui attaque a 60 km de l'arrivée, les larmes de Mercks, le combat désespéré d'Evans qui sauve son Tour de France... (je me souviens de la réponse de jaja à Thierry Adam qui se demandait pourquoi Evans faisait le boulot pour tout le monde...)

Clairement quand on voit Dumoulin et Pinot incapables de s'entendre pour revenir sur Yates il y a deux jours on se dit que c'était pas la même mentalité.
C'est le même Tour avec la blague du Port de Pailheres hein.
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