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Modérateur : Modos VCN

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Par jimmy39
#2773991
Nopik a écrit :
20 mars 2018, 17:34
levrai-dufaux a écrit :
20 mars 2018, 17:25

1. Planckaert a avoué prendre de l'EPO, mais certainement pas pour l'année 1988.
2. Le passage de Lemond chez PDM en 1988 n'est en rien compromettant, puisque précisément Lemond a quitté cette équipe fin 1988 lorsqu'il a découvert les pratiques dopantes qu'elle organisait. Il la quitte alors qu'elle était l'une des plus fortes du peloton pour rejoindre une modeste équipe (et non, Lemond n'a pas attendu d'être à la retraite pour prendre position sur le dopage).
3. Lorsqu'il participe au Giro 1989, il faut à mon avis plutôt se remettre dans le contexte de son accident de chasse plutôt que d'un coureur qui surperforme en 3ème semaine tel un vulgaire Ugrumov ou Sella.

Je ne prétendrai pas que Lemond n'a jamais touché aux amphétamintes ou à la cortisone, mais il n'y a pas le début d'une preuve qu'il ait eu recours au dopage sanguin. A l'inverse, il y a un paquet d'éléments (l'évolution de sa carrière, les témoignages de ses équipiers ou DS...) qui établissent assez nettement le contraire.
1. En sait-on plus ? J'ai retrouve "J'en ai utilisé pendant une période et avec succès".... Il a arrêté sa carrière en 1991.
2. Effectivement s'il a quitté PDM à cause de leurs pratiques c'est plutôt bon signe :jap: (et j'ai lu ca aussi sur le wiki anglais)

Bref, j'imagine que c'est difficile d'en savoir beaucoup plus, mais merci pour tes réponses constructives :super:

D'ailleurs, les citations sur la modernité, l'innovation, et le retour d'accident, c'est surtout un parallèle qui m'a fait marrer :genance:
Donc en fait tu as gardé que les fonds de poubelle et ignoré tout ce qui l'exonérait :elephant: (je mets l'éléphant, mais c'est quand même un peu à ce que ça me fait penser :spamafote: )
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Par Nopik
#2773996
Ben non car je l'ai lu après...

Et à la base je m'interroge simplement sur sa réputation de champion clean. Mais apparemment c'est un dogme dont il ne faut pas trop discuter.
Par Transju27
#2774007
Nopik a écrit :
20 mars 2018, 20:13
Ben non car je l'ai lu après...

Et à la base je m'interroge simplement sur sa réputation de champion clean. Mais apparemment c'est un dogme dont il ne faut pas trop discuter.
Tu as tout à fait le droit de t'interroger, mais pas de "sous-entendre" à base de supputations. Là est la nuance !
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Par Nopik
#2774009
S'interroger sur la base d'autre chose que des "supputations", c'est un peu compliqué...
Faut il alors s'interroger sur la base de certitudes ? Ou sur la base de rien ?
Par Transju27
#2774013
S'interroger, oui , mais commenter sans preuves, en sous-entendant que .... c'est comme lancer une rumeur sans vérifier la validité.
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Par tuco
#2774073
AlbatorConterdo a écrit :
20 mars 2018, 17:45
Il y a 2 faces chez Lemond :
- le "gentil Lemond", celui qui dû subir l'aide d'Hinault sur le TdF 86 :elephant: , qui revient de nulle part en 89 après son accident de chasse dans une équipe de flahutes et gagne le TdF quasiment seul, et qui finit sa carrière sur les rotules, brisé par l'arrivée des Epomen.
- le méchant Lemond, précurseur des méthodes d'entrainements actuelles et de l'hyper-spécialisation, usant d'un vélo de CLM moderne, sacrifiant ses saisons 90-92 sur l'autel du TdF et annonçant la période que nous vivons aujourd'hui.

précisons :qui gagne son tour 89 en trichant lors du clm (je m'en remettrai jamais, décidément :rieur: )
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Par Gino Bartali
#2774095
pierrefromalsace a écrit :
20 mars 2018, 19:15
C'est plutôt les Hollandais les précurseurs non ? Planckaert courait chez Panasonic justement. Les Italiens ça commence en 91-92, les Français en 1994.
Pas d'EPO possible avant '85 (Moser...), probablement rien en '86, puis les décès de Dreijer, Connie Meijer, Bert Oosterbosch (87-88), et une trentaine de décès de jeunes coureurs belges et néerlandais en '90 (cobayes ?) avec un article du Soir, si je me souviens bien. A part PDM, le peloton ne doit pas toucher à ça avant '90, voire '91, d'après ce que j'avais compris.
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Par levrai-dufaux
#2774108
pierrefromalsace a écrit :
20 mars 2018, 19:15
damienleflahute a écrit :
20 mars 2018, 19:08
Ça me surprend un peu quand même l'histoire du dopage à l'Epo de Planckaert alors qu'ici même on nous rabâche que c'est les italiens qui en ont été les premiers utilisateurs en 90 et 91.

Pour le reste le vrai-dufaux a tout dit.
C'est plutôt les Hollandais les précurseurs non ? Planckaert courait chez Panasonic justement. Les Italiens ça commence en 91-92, les Français en 1994.
Les deux points de vue sont sans doute compatibles : les hollandais sont surement les premiers à avoir eu recours à l'EPO, mais ce sont les italiens qui, avec Conconi et ses disciples Ferrari et Cecchini, en ont rapidement acquis une meilleure maîtrise à mon avis (en témoigne "l'indigestion" PDM sur le Tour 91).

Le gêne de l'EPO a été isolé seulement en 1985, ce qui exclu Moser (dont le recours aux transfusions sanguines est en revanche bien connu). L'EPO est commercialisé à partir de 88 ou bien 89.

Rooks avait déclaré que lui et Theunisse avaient eu recours à l'EPO sur le Tour 89 (mais j'ai quand même un doute à ce sujet). D'ailleurs, l'un des médecins de l'équipe PDM était Rijkaert, qui fut ensuite le médecin de la Festina entre 1993 et 1998 (le "docteur Punto" :tonton: ).
Côté italien, je pense que c'est Bugno sur le Giro 1990 qui est le premier à en bénéficier, ainsi que Moreno Argentin qui connaît une vraie renaissance cette année-là.

Et comme le rappelle Gino Bartali, de très nombreux cyclistes (j'avais en tête une vingtaine) ont perdu la vie au cours des saisons 1990 et 1991 en présentant des symptômes associés à des effets secondaires d'une prise d'EPO non maîtrisée.

Enfin sur Planckaert, ça m'a fait tiqué moi aussi, et en me renseignant un peu, il apparaît que son témoignage est un peu contradictoire. C'est lui-même qui est passé aux aveux au sujet de l'EPO. Mais d'un côté, il dit l'avoir utilisé seulement en 1991 (année où il n'obtient pas de grands résultats) pour lutter contre des douleurs au dos et, de l'autre, il dit l'avoir essayé "avec succès" comme rapporté par Nopik (et donc on peut penser à ce Paris Roubaix gagné d'un souffle en 1990). Quoi qu'il en soit, il n'a pu y avoir recours en 1988, c'est une certitude (renforcée par le fait que l'équipe ADR peinait déjà à verser ses salaires à leurs coureurs, alors les imaginer financer du dopage de pointe, cela paraît peu probable !)
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Par levrai-dufaux
#2774127
Petite rectification de mon message précédent : ce n'est pas Rooks, mais Hermans qui a déclaré que Rooks et Theunisse ont eu recours à l'EPO sur le Tour 1989.

Rooks a lui confessé dans un livre d'un journaliste hollandais (Smeets) avoir utilisé de l'EPO après 1989, soit une fois avoir quitté PDM. A priori, son recours à l'EPO pourrait donc plus tardif (91?).

Il est en tout cas probable que PDM essayait d'utiliser l'EPO fin 89/début 90 (en témoigne le décès de Draaijer début 90)
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Par pierrefromalsace
#2774137
tuco a écrit :
20 mars 2018, 21:14
AlbatorConterdo a écrit :
20 mars 2018, 17:45
Il y a 2 faces chez Lemond :
- le "gentil Lemond", celui qui dû subir l'aide d'Hinault sur le TdF 86 :elephant: , qui revient de nulle part en 89 après son accident de chasse dans une équipe de flahutes et gagne le TdF quasiment seul, et qui finit sa carrière sur les rotules, brisé par l'arrivée des Epomen.
- le méchant Lemond, précurseur des méthodes d'entrainements actuelles et de l'hyper-spécialisation, usant d'un vélo de CLM moderne, sacrifiant ses saisons 90-92 sur l'autel du TdF et annonçant la période que nous vivons aujourd'hui.

précisons :qui gagne son tour 89 en trichant lors du clm (je m'en remettrai jamais, décidément :rieur: )
Il faut quand même remettre les choses dans leur contexte. Fignon lui-même a reconnu que les commissaires avaient donné le feu vert pour l'utilisation de ce vélo, et que le Parisien lui-même aurait pu l'utiliser, mais a choisi de ne pas le faire. Donc triché, pas vraiment.
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Par Thor8_one
#2774196
Bon alors règle numéro 1 : on ne touche pas à Greg LeMond sinon je sort mon marteau.

Règle numéro 2 : on n'impose pas son point de vue sinon je sort mon marteau.

Règle numéro 3 : j impose ma façon de faire car j ai un marteau et je suis un dieu.

Transju27, d'où l'âge est une preuve de maturité ? Tu dis avoir géré des équipes, j'espère juste que tu ne t'y prend pas de la même façon que ce que tu nous montre ici...
Rappelons que c'est le but d'un forum de débattre et que c est dans la divergence que se crée la convergence.

Nopik je ne suis pas de ton avis, même si il y a des similitudes de parcours avec des coureurs pris pour dopage.
Attention juste à rester dans le doute et non dans l'accusation. Le doute tu as raison de l'avoir. Personnellement je doute même si grand coureur Gilbert Ducourneau et ses stats impressionante
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Par Xav_38
#2774234
Thor8_one a écrit :
21 mars 2018, 07:51
Bon alors règle numéro 1 : on ne touche pas à Greg LeMond sinon je sort mon marteau.
Menfin Greg Lemond pour les fans de base de mon âge que je suis c'est celui qui a empêché Hinault de gagner son 6ieme Tour de France. Et pour ceux quelques années plus jeunes c'est celui qui a empêché Fignon de gagner son 3ieme. Cela doit pouvoir suffire pour le critiquer :elephant:

Blague à part, malgré cela (et je vois encore mon cousin en pleurs à la fin du Tour 89) il a toujours été très apprécié en France. C'était un beau coureur, et qui dégageait une belle intelligence de course (ou intelligence tout court). Il a été dans pas mal de bras de fer psychologique, on parle de sa "lutte" avec Armstrong, mais on peut aussi parler des Tour 85 (il a eu l'impression qu'on lui a volé ce Tour lorsqu'il pouvait prendre la maillot à un Hinault blessé dans les Pyrénées) et 86 (il se retrouve avec 5min de retard sur Hinault après la première étape des Pyrénées alors qu'il pensait que ce tour était pour lui + l'étape de l'Alpe d'huez où il a peur d'être pris à parti par la foule dévouée à Hinault) qui n'ont pas été facile à gérer. Il a été souvent "manipulé" par son équipe à cette époque, sur l'étape de l'Alpe il aurait sûrement pu attaquer Hinault mais son équipe lui a fait comprendre que ce n'était pas prudent...

Sur l'EPO, il fait tout de même parti de ces coureurs qui ont disparu d'un coup lorsque ce dopage est arrivé. Cela va plutôt dans le sens de la génération qui n'a pas touché à ce produit maudit.
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Par Thor8_one
#2774239
Le sucre sportif a écrit :
21 mars 2018, 08:20
J'attends que Thor nous expose son point de vue avant de me prononcer sur le sujet :reflexion:

PS : c'est qui Lemond ? C'est un journal ?
Tu as raison lol ;)
:elephant:
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Par Nopik
#2774298
Sur la Vuelta a San Juan, et après Maldonado, c'est au tour de Exequiel Falon (149e au general) d'être contrôlé positif. Steroides anabolisants.
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Par abraxas
#2774334
Image
Fin des 4 mois de detention provisoire pour Mabuze, Il faut l'excuser, il n'a pas eu le temps de se changer :green:
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Par AlbatorConterdo
#2774335
Je le soupçonne d'avoir au moins 10 chemises identiques en fait. :genance:
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