[El_Pistolero_07]

Un CLM St Michel de Maurienne - Col du Galibier !

[veji2]

Un CLM St Michel de Maurienne - Col du Galibier !

J'ai rien contre vos propositions, mais on y retrouve le coeur du problème du cyclisme actuel : la course en ligne est malade, très malade, elle est très contrôlée et ne permet plus d'y faire d'écarts et donc d'y gagner... Le CLM lui "fonctionne encore". Qu'il soit plat ou en côte il permet encore de faire des écarts. Résultat, en gros les résultats du TDF ou du GIRO de ces dernières années montrent que l'écart fait en CLM a été la principale composante du résultat final (ie les avances de Froome sur les tdf 2016 et 2017 par exemple).

Résultat que fait-on depuis 10 ans sur les GTs ? On réduit à mort les CLMs. En gros parce que le coeur de ce sport la course en ligne ne marche plus, on réduit ce qui marche encore. On marche sur la tête.

A titre personnel, je trouve que les CLMs sont un exercice splendide et nécessaire aux courses par étapes, mais qu'il faut surtout changer la course en ligne de manière assez dramatique pour lui permettre de faire de nouveau des écarts et donc permettre que les CLMs jouent leur rôle sans l'écraser non plus.

[Nopik]

Oui et puis à force d'avoir des CLM réduits pour ne pas faire des écarts et maintenir le suspense en montagne, avec par ailleurs des étapes de montagne qui se jouent à coups de 5-10"... Ben les principaux écarts se font par les cassures sur le plat et par les cassures lors des arrivées en mur. (20-30" d'un coup parfois !)

[Couak0]

Quelqu'un faisait la remarque plus haut, c'est vrai que si un grimpeur gagnait le tour sur le modele actuel, avec des écarts de quelques secondes et au vu du deroulement de la course, je ne pense pas qu'il ferait rêver grand monde.
Ce serait juste une petite victoire d'un outsider.
Sinon ca sera juste un sastre.

Et encore, Sastre en 2008 à l'Alpe d'Huez fait plus que la plupart des favoris du Tour 2017 réunis.

[El_Pistolero_07]

Oui et puis à force d'avoir des CLM réduits pour ne pas faire des écarts et maintenir le suspense en montagne, avec par ailleurs des étapes de montagne qui se jouent à coups de 5-10"... Ben les principaux écarts se font par les cassures sur le plat et par les cassures lors des arrivées en mur. (20-30" d'un coup parfois !)

2015, l'écart entre Froome et Quintana au CG final est inférieur (ou égal je sais plus exactement) à l'écart de la bordure du 1er jour.

[biquet]

Quelqu'un faisait la remarque plus haut, c'est vrai que si un grimpeur gagnait le tour sur le modele actuel, avec des écarts de quelques secondes et au vu du deroulement de la course, je ne pense pas qu'il ferait rêver grand monde.
Ce serait juste une petite victoire d'un outsider.
Sinon ca sera juste un sastre.

Et encore, Sastre en 2008 à l'Alpe d'Huez fait plus que la plupart des favoris du Tour 2017 réunis.

Et tu peux y ajouter les favoris du Tour 2016..

En fait, lors des 2 derniers Tours, les vrais "héros" de la montagne, ceux qui ont eu l'influence la plus forte sur les étapes difficiles, se nommaient Henao, Thomas, Poels, Landa, Kwiat, Nieve. Le drame, il est là.

J'ai presque envie de dire que les meilleurs grimpeurs des Tours 2016 et 2017 étaient les équipiers de Froome. Et dès qu'ils se mettaient en mode "rouleau compresseur", les autres répondaient en se mettant en mode "sauve qui peut".

L'an prochain, faudrait qu'un gars se montre capable de saboter le train étouffant des Sky en les prenant à leur propre jeu: en les asphyxiant par un démarrage imparable. Reste plus qu'à trouver le phénomène capable d'exécuter cette manœuvre, très simple en apparence.

[Richard]

Les meilleurs parce qu'ils étaient équipiers aussi, alors...
Être grimpeur et leader c'est une toute autre histoire.

Pour le phénomène et le démarrage imparable on peut toujours rêver pour l'instant !

Mais si déjà les équipes savaient / osaient exploiter les situations de course où la mainmise de Sky sur la course s'effrite, on se plaindrait moins : je pense à Movistar à de multiples reprises (en 2015 mais aussi 2013), à AG2R en Auvergne...

[Fuenté d'Éze]

En 2016 et 2017, les vrais héros de la montagne étaient aussi Alaphilippe, Majka, Pantano, De Gendt, Costa, Mollema (les baroudeurs des montagnes)

[biquet]

En 2016 et 2017, les vrais héros de la montagne étaient aussi Alaphilippe, Majka, Pantano, De Gendt, Costa, Mollema (les baroudeurs des montagnes)

Exact.

[marooned]

Je crois beaucoup en Landa pour prendre en partie la succession de Contador comme dynamiteur des étapes de montagne. Je pense qu'il a la mentalité et le caractère pour prendre des risques à condition que sa nouvelle équipe lui laisse ce rôle d'électron libre qui lui va bien.

S'il continue encore à progresser en montagne et sur sa lancée de cette année, Barguil a également un bon profil pour animer la course.

Sinon j'avais bien aimé l'état d'esprit de Chavès et Orica sur le Giro et la Vuelta 2016. Lors du Giro, ils avaient couru de manière offensive dans Agnel pour tenter de faire craquer Kruijswijk. Même chose la veille de l'arrivée de la Vuelta pour aller chercher la 3ème place de Contador.

Je ne parle pas de Nibali mais évidemment ça coule de source pour lui. Quand il a les jambes, il n'est pas du genre à se cacher ou à attendre que ça se passe.

Après le bémol, c'est qu'il faut que ces leaders soient individuellement capables d'attaquer mais qu'ils soient aussi en mesure de s'appuyer sur quelques équipiers pour durcir la course ou servir de relais. Même en étant physiquement très bien sur les deux dernière étapes de montagne du Giro 2016, Nibali n'aurait jamais renversé Kruijswijk et Chavès sans Scarpo, Kangert et Fuglsang. Cette condition est encore plus importante sur le Tour face au train Sky.

[veji2]

Tu noteras que tous les exemples que tu cites sont des exemples qui ont marché face à des équipes faibles. Face à la grande Sky, jamais... Le plus grand résultat collectif face à la Sky c'est l'élimination pour le CG de Porte en 2013, c'est pas grand chose.... Tu donnes une équipe faible au leader et des équipes fortes à ses rivaux, ça donne plus de mouvement, c'est sûr.

[marooned]

Tu noteras que tous les exemples que tu cites sont des exemples qui ont marché face à des équipes faibles. Face à la grande Sky, jamais... Le plus grand résultat collectif face à la Sky c'est l'élimination pour le CG de Porte en 2013, c'est pas grand chose.... Tu donnes une équipe faible au leader et des équipes fortes à ses rivaux, ça donne plus de mouvement, c'est sûr.

Le problème c'est que la Sky aligne ses meilleurs coureurs sur le Tour ce qui n'est pas forcément le cas des autres équipes. J'aurai bien aimé voir la Sky de 2015 face à l'Astana de 2015 par exemple.

Et quand je dis l'Astana de 2015, c'est un mix de l'équipe du Giro et de celle du Tour mais préparée spécifiquement pour le Tour. Une équipe avec Nibali, Aru, Landa, Scarponi, Fuglsang, Kangert, Rosa, Cataldo, Sanchez, etc... auraient pu mettre un sacré bordel dans les étapes de montagne. La grande Sky aurait peut être bu la tasse en fin de Tour à force d'être harcelée tous les jours. Ils étaient déjà pas loin de craquer face à une Movistar assez faiblarde en dehors de Quintana et Valverde...

[veji2]

Ben ouais mais sauf qu'Astana était une équipe assez italienne donc gros accent Giro et la Movistar mise aussi beaucoup sur la Vuelta...

[Richard]

Sur le Tour, il faudra donc attendre une équipe française : l'armada Groupama-FDJ en 2020

[dolipr4ne]

Un CLM St Michel de Maurienne - Col du Galibier !

J'ai rien contre vos propositions, mais on y retrouve le coeur du problème du cyclisme actuel : la course en ligne est malade, très malade, elle est très contrôlée et ne permet plus d'y faire d'écarts et donc d'y gagner... Le CLM lui "fonctionne encore". Qu'il soit plat ou en côte il permet encore de faire des écarts. Résultat, en gros les résultats du TDF ou du GIRO de ces dernières années montrent que l'écart fait en CLM a été la principale composante du résultat final (ie les avances de Froome sur les tdf 2016 et 2017 par exemple).

Résultat que fait-on depuis 10 ans sur les GTs ? On réduit à mort les CLMs. En gros parce que le coeur de ce sport la course en ligne ne marche plus, on réduit ce qui marche encore. On marche sur la tête.

A titre personnel, je trouve que les CLMs sont un exercice splendide et nécessaire aux courses par étapes, mais qu'il faut surtout changer la course en ligne de manière assez dramatique pour lui permettre de faire de nouveau des écarts et donc permettre que les CLMs jouent leur rôle sans l'écraser non plus.

L'eglise remise au centre du village!

Vraiment je ne peux qu'être d'accord. On pourra faire tous les parcours qu'on veut, on ne changera rien au fait que les attaquants, en l'etat actuel, n'ont quasiment plus aucune chance de lutter (efficacement) contre une equipe/un peloton. Et ce, pour un millier de raisons:

- niveau global du peloton et des equipiers, qui ne fait que grimper et amoindrit de ce fait les qualités individuelles.
- professionnalisation à outrance (oreillettes, SRM, DS...)
- interets financiers et publicitaires enormes, qui font que les coureurs ont bien plus à perdre qu'à gagner en attaquant.
- tout simplement la perte d'habitude de rouler/courir: ça peut paraitre con, mais je suis convaincu que les gars ont tellement peu l'habitude de baisser la tete et de prendre du vent, qu'ils sont moins efficaces les rares fois où ils décident de le faire. (En cela Contador et Nibali etaient les seuls à poser leurs burnes dans les vallées)
- ajoutez à cela une equipe aux moyens enormes, qui enquille les coureurs monstrueux de type 4*4/complet, avec un leader qui est l'archétype du coureur ultime (quasiment meilleur rouleur/meilleur grimpeur).

Ben voila quoi...y a rien à faire. Quasi rien.
C'est pour ça que quand je traite les leaders grimpeurs de _nains, c'est plus du troll de déprime que l'attaque personnelle. Car je sais bien que le "système" ne fait que les tirer vers une frilosité toujours plus installée.
Je reviens toujours sur cet exemple mais, franchement, voir un Barguil rincé aller battre une enieme fois les leaders sur l'Izoard parce que ceux-ci refusaient une enieme fois de faire la course, c'est absolument désolant selon moi. Désolant.

Donc, dans l'attente de voir de vraies modifs pour favoriser enfin la _course, le recours aux gros chronos en côte me semble le seul possible pour voir enfin des ecarts entre les grimpeurs.
Et j'ai d'ailleurs du mal à comprendre qu'on les utilise si peu. Ou plutot j'ai peur de comprendre: les organisateurs ne se satisfairaient-ils pas en fait de ce faux suspense qui émaille la plupart des derniers GT? (En gros, ok y a pas de course mais.....les ecarts sont faibles )

[Richard]

Je te rejoins complètement, mais un peu moins fana pour le chrono en côte : j'aimerais bien en voir un sur le Tour bien sûr, mais c'est l'exercice le plus "watteux" qui soit, et le plus favorable aux rouleurs-grimpeurs aussi... modulo le curseur entre rouleur et grimpeur.
S'il a le mérite d'être un révélateur impitoyable, ce n'est quand même pas l'exercice le plus marrant, et ça sacrifie plus ou moins une étape de montagne dans un parcours...
Je comprends qu'au point où on en est, ça fasse envie, mais dans l'absolu c'est un peu du gâchis je trouve quand même.


Pour le reste, je pense que les organisateurs/traceurs du Tour font un peu ce qu'ils peuvent avec la marge de manoeuvre dont ils disposent...

Et Prudhomme a un discours commercial" il doit vendre son Tour, c'est son boulot, je pense - enfin j'espère ! - qu'il n'est pas tout à fait dupe que le "suspense" des "faibles écarts" qu'il prome(u)t est un cache-misère temporaire et qu'il est conscient du problème, du danger qu'à la longue ça ne fonctionne plus du tout, que le grand public se lasse, les diffuseurs aussi peut-être avec une masse de téléspectateurs qui ne "prend l'antenne" que pour les derniers kms...


Bon ils ne peuvent pas agir sur tous les leviers non plus, tu les as bien listés :

Il reste quelques dinosaures qui ont couru sans SRM mais l'extinction est proche...
On est déjà quasiment à un peloton entier qui n'a jamais couru autrement qu'avec ça, et surtout la façon de courir (en WT surtout) qu'il implique.
Quand on voit à quel point les coureurs (surtout les grimpeurs en fait) s'attendent au moindre pet de travers, se retournent au bout de 20 mètres d'accélération en danseuse, sont tétanisés dès qu'il s'agit de collaborer devant (derrière, ça va mieux) ou de faire face à une situation de course inédite, sont soumis à leurs DS, et ne savent à quelques exceptions près plus courir... C'est à pleurer.

Outre la réduction du nombre de coureurs, qui ne sera pas décisive pour le prochain Tour,
on ne peut pas tellement revenir en arrière pour la technologie je pense,
on ne peut pas vraiment mettre de salary-cap dans un sport à l'économie malgré tout assez précaire,
on peut encore agir sur les oreillettes (peut-être, l'espoir fait vivre),
et sur les parcours donc... avec le risque d'être déçu toujours, par de beaux terrains pas bien exploités, mais il faut déjà les proposer, ne pas finir le Tour par une arrivée au sommet de l'Izoard par exemple...

Et puis aussi serrer les dents en attendant le déclin de Froome, car malgré tout ce qu'il doit à son équipe, la domination Sky est très dépendante de ses qualités hors-normes,
pas dit qu'après lui ils arrivent à faire éclore aussi haut un tel phénomène
- ils ont tout pour bien sûr, et viennent de truster les meilleurs jeunes,
mais Froome a tellement surpris tout son monde, y compris sa propre équipe et sûrement même lui-même, personne ne l'imaginait sans doute prendre cette envergure !
Peut-être que son successeur comme leader de Sky sur le Tour aura plus de limites, malgré l'armada qui le soutiendra.

[biquet]

Je crois beaucoup en Landa pour prendre en partie la succession de Contador comme dynamiteur des étapes de montagne. Je pense qu'il a la mentalité et le caractère pour prendre des risques à condition que sa nouvelle équipe lui laisse ce rôle d'électron libre qui lui va bien.

S'il continue encore à progresser en montagne et sur sa lancée de cette année, Barguil a également un bon profil pour animer la course.

Sinon j'avais bien aimé l'état d'esprit de Chavès et Orica sur le Giro et la Vuelta 2016. Lors du Giro, ils avaient couru de manière offensive dans Agnel pour tenter de faire craquer Kruijswijk. Même chose la veille de l'arrivée de la Vuelta pour aller chercher la 3ème place de Contador.

Je ne parle pas de Nibali mais évidemment ça coule de source pour lui. Quand il a les jambes, il n'est pas du genre à se cacher ou à attendre que ça se passe.

Après le bémol, c'est qu'il faut que ces leaders soient individuellement capables d'attaquer mais qu'ils soient aussi en mesure de s'appuyer sur quelques équipiers pour durcir la course ou servir de relais. Même en étant physiquement très bien sur les deux dernière étapes de montagne du Giro 2016, Nibali n'aurait jamais renversé Kruijswijk et Chavès sans Scarpo, Kangert et Fuglsang. Cette condition est encore plus importante sur le Tour face au train Sky.

Je mise aussi sur Landa, qui me semble être quasiment le seul grimpeur à disposer des 2 atouts essentiels:

-du caractère et des jambes

Aprés, je sais pas si ça suffira pour ébranler la forteresse adverse, mais au moins, je le vois bien porter de bons coups de boutoir. Nibali me semble de plus en plus calculateur, dans les GT en tout cas. Cette année, il n'a fait rêver personne, pas plus sur le Giro que sur la Vuelta. Je le vois plus en vieux renard restant bien à l'affût, faisant jouer son endurance et sa régularité et portant ses attaques dans les descentes finales ( celles de Portillon, Colombière et Aubisque seront un terrain de jeu idéal pour lui).

Il y a aussi Chavès et l'équipe Orica, s'ils retrouvent leurs pattes de la saison dernière.

(Bon, faut pas se mentir, c'est sûr que l'absence de Contador devrait sacrément se faire sentir pendant les prochaines saisons..)

[veji2]

Le caractère et les jambes ne servent pas à grand chose si derrière t'as du Kwiat/Thomas/Poels qui ramène tout le monde pendant que tu t'échines tout seul. C'est ça le souci.

[Nopik]

Ca nous ramène au lestage de vélos et à l'obligation de courir avec un développement standard.

[veji2]

Ca nous ramène au lestage de vélos et à l'obligation de courir avec un développement standard.

Ou alors à comment limiter au max l'influence des collectifs puissants.