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Modérateur : Modos VCN

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Par Bradounet_
#2687332
TheChosenOne6 a écrit :
12 sept. 2017, 22:47
Sans preuve? Froome a déjà violé les règles antidopage en 2014 hein. L'UCI s'est juste ensuite empressé de changer les règles à posteriori.

Sans parler du passeport de Henao qui se transforme en test sur les effets de l'altitude, les médecins plus que douteux ou les paquets mystères...
Tu dois être mal-informé.

Même l'AMA, à l'époque, avait déclaré qu'il n'y avait rien à reprocher à Froome et à la Sky.
Tout avait été fait en toute conformité.
Mais cet épisode a fait grincer des dents du côté de l'AMA parce qu'on s'est rendu compte que les règles sur la délivrance des AUT étaient bien trop souple et qu'il fallait qu'il y ait plus de contrôles en amont et que le président de la commission médicale de l'UCI ne devait plus avoir le pouvoir de délivrer à lui seul l'autorisation lors de la procédure "fast-tracked" sous circonstances exceptionnelles (par exemple lors de courses par étapes où la commission n'a pas le temps de se réunir). Si un coureur veut utiliser la procédure standard, il doit faire sa demande d'AUT trente jours avant sa compétition . Donc le cas de Froome appartenaient bien aux procédures exceptionnelles.
On peut d'ailleurs voir dans les fichiers des Fancy Bears que la majorité des AUT ont été délivrées sous procédures exceptionnelles. Les procédures standards servent uniquement pour les maladies chroniques donc sont bien plus rares.
Ce qui a desservi Froome, c'est que les médias sportifs, toujours mal informés et enclins aux raccourcis faciles, ont d'abord dit que la procédure n'avait pas été respectée car son cas n'avait pas été examiné par trois experts ce qui est une énorme bêtise car le cas de Froome relevait alors de la procédure exceptionnelle.
Puis, après que l'UCI rappelle aux médias les règlements en vigueur, ces derniers ont vite pensé que Froome avait bénéficié d'une extrême connivence de l'UCI car il avait bénéficié de la "procédure exceptionnelle" (terme mal choisi par l'AMA et l'UCI car c'est donc la procédure utilisée la majorité du temps).

C'est après (nouveau code mondial du 1er janvier 2015) que l'AMA a durci les procédures en exigeant que toutes les procédures, y compris les procédures accélérées, passent désormais par un panel de trois experts indépendants, l'UCI avait anticipé ses recommandations pour le TdF 2014..

Qu'il y ait eu de l'abus dans cette histoire, ça c'est une autre histoire, mais, sur des critères objectifs, Froome n'a jamais été pris en train de violer le code mondial antidopage.

Pour Henao, c'est son agent qui a informé les médias qu'il avait été mis de côté car Sky cherchait à comprendre pourquoi deux de ses tests OOC pour l'ABP étaient anormaux deux mois après.
C'est tout simplement impossible que ce soit l'UCI qui ait averti l'équipe que quelque chose n'allait pas.
Le passeport est longitudinal, c'est un modèle avant tout statistique, donc il demande du recul, les experts ne regardent pas test par test mais analyse le profil sur la durée, d'ailleurs, c'est seulement deux ans plus tard que l'UCI a pointé le problème.
L'agent et la Sky n'avaient donc aucun intérêt à bidonner une excuse publiquement pour dissimuler une pseudo-suspension de leur coureur par l'UCI en mars 2014. Avec un peu de chance, les deux tests anormaux de Henao n'auraient pas alerté les experts à l'UCI (car la sensibilité pour faire sonner l'alarme, c'est 1/1000, critère assez large permettant à pas mal de faux-négatifs de passer entre les mailles du filet).
Le modèle du passeport biologique ne prend en compte que difficilement la spécificité des profils sanguins particuliers des athlètes venant de population d'altitude (qui différent même entre les tribus Tibétaines, Oromos, Amharas, Quechua, Aymara), donc, c'est à peine surprenant qu'on ait une alarme qui se soit déclenchée du côté de l'UCI avec ce modèle qui présente pas mal de limites.
On va sûrement m'opposer l'argument que Henao n'est pas le seul coureur du peloton à avoir vécu en altitude et pourtant c'est le seul qui a un problème avec son passeport.
Je répondrais en disant que l'explication tient en partie au fait que l'UCI et l'AMA ne font presque aucun contrôle OOC sanguin pour l'ABP en Colombie.
Si l'UCI avait plus de sous consacrés à la lutte antidopage, elle n'hésiterait pas à aller multiplier les tests en Colombie dans les trous paumés, et on aurait, je pense, encore plus de faux-négatifs pour le passeport bio.
D'ailleurs, si l'UCI a dû attendre aussi longtemps pour sonner l'alarme, c'est tout simplement parce qu'ils n'avaient dans leurs données que 2 tests effectués OOC en Colombie sur Henao depuis qu'il est pro avant d'en refaire en 2015. Ca en dit long sur l'intensité de la lutte anti-dopage.
Le fait qu'on ait presque pas de sportifs kényans ou éthiopiens inquiétés par le passeport en athlé montre tout simplement qu'il n'y a presque aucun contrôle sanguin OOC effectué là-bas, car sinon, on aurait tout un tas de cas similaire à celui de Henao vu comment le modèle du passeport est mal foutu.

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Par El_Pistolero_07
#2687341
On3 a écrit :
13 sept. 2017, 06:57
Dire que Sky agace parce qu'elle cadenasse les courses, c'est oublier la posture hautaine qu'elle prend à travers son manager, c'est oublier les affaires étouffées de Wiggo, c'est fermer les yeux sur ces coureurs (talentueux à la base) qui semblent toujours pouvoir donner le maximum d'eux-mêmes et subitement devenir les meilleurs dans leur domaine (tout en brandissant la caution EBH/Dombrow car "non, tout ne tourne toujours pas rond chez Sky"), c'est oublier la révélation lolesque de Froome, petit coureur lambda qui devient meilleur coureur de GT en 3 semaines alors qu'il arrivait en fin de contrat, c'est oublier les démonstrations " motorisées " d'un leader incapable de refaire la même depuis que les contrôles d'apparat ont été annoncés.

Il y a tellement de choses à redire sur cette équipe qui laisse constamment un mauvais arrière goût dans la bouche. Alors si Poels est plus suspecté que Contador (malgré son passif, ce qui est très fort !), faut peut-être commencer par là avant de dire que c'est de la faute des fans de Contador. :sarcastic:
Parce que je n'ai vu personne tacler Nibali, Zakarin ou Kelderman de cette façon.
Puis Contador a payé merde ! Il a perdu 2 Grands Tours dans cette histoire. On peut lui donner une seconde chance non ?
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Par jimmy39
#2687350
El_Pistolero_07 a écrit :
13 sept. 2017, 07:54
On3 a écrit :
13 sept. 2017, 06:57
Dire que Sky agace parce qu'elle cadenasse les courses, c'est oublier la posture hautaine qu'elle prend à travers son manager, c'est oublier les affaires étouffées de Wiggo, c'est fermer les yeux sur ces coureurs (talentueux à la base) qui semblent toujours pouvoir donner le maximum d'eux-mêmes et subitement devenir les meilleurs dans leur domaine (tout en brandissant la caution EBH/Dombrow car "non, tout ne tourne toujours pas rond chez Sky"), c'est oublier la révélation lolesque de Froome, petit coureur lambda qui devient meilleur coureur de GT en 3 semaines alors qu'il arrivait en fin de contrat, c'est oublier les démonstrations " motorisées " d'un leader incapable de refaire la même depuis que les contrôles d'apparat ont été annoncés.

Il y a tellement de choses à redire sur cette équipe qui laisse constamment un mauvais arrière goût dans la bouche. Alors si Poels est plus suspecté que Contador (malgré son passif, ce qui est très fort !), faut peut-être commencer par là avant de dire que c'est de la faute des fans de Contador. :sarcastic:
Parce que je n'ai vu personne tacler Nibali, Zakarin ou Kelderman de cette façon.
Puis Contador a payé merde ! Il a perdu 2 Grands Tours dans cette histoire. On peut lui donner une seconde chance non ?
Oh le pauvre, on lui a retiré son joujou qu'il avait volé, quelle punition :mouchoir:
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Par TheChosenOne6
#2687356
C'est assez marrant mais on arrête pas de reprocher aux fans de Contador de lui attribuer 9 GT alors que dans les faits il n'en a que 7 mais d'un autre côté ils aiment aussi retenir les faits qui les arrangent et oublie les autres.

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Par runnz
#2687363
C'est quand même un peu triste de voir défiler les pages sur ce sujet et voir les uns et les autres y aller d'analyses pertinentes certes, mais j'espère que pour les plus impliqué dans ce genre de débat, ça reste une sorte de jeu, sinon creuser autant pour au final ne jamais connaître les vérités... c'est assez triste. :sweat:

On peut bien sortir le cas Armstrong enfin livré en long et en large et c'est bien, même si c'est le seul "champion" où chacun a pu enfin annoncer fièrement qu'ils avaient raison sur toute la ligne, mais restez resté réaliste, cela ne s'est pas obtenu via les forums. Les forums ne sont qu'échanges et parfois défouloirs.
Faut pas se faire d'illusion, sur tous les tricheurs de plus ou moins d'envergure, seuls quelques-uns, même pas 5% des "suspects", furent ou seront démasqués, les autres qui se sortent indemnes de ces suspicions, sont-ils tous des athlètes honnêtes pour autant ? Sûrement pas. Heureusement qu'il y a ceux qui subissent et qui restent la conscience tranquille en respectant les règles. Au moins, même s'ils n'obtiennent ni gloire, ni fortune, au moins leur honneur propre vivra éternellement.

À moins d'être convaincu de la triche "électrique" plus le dopage, les gens raisonnables se rendent compte que la grande période du dopage lourd c'est du passé. Désormais tout ce joue sur des mini dosages qui ne bouleversent pas vraiment la hiérarchie comme au début des années 2000. Les années 90' c'est encore un autre monde... :sarcastic:

Sans promouvoir la naïveté enfantine, je souhaite quand même qu'une large majorité des fans de vélo puissent prendre plaisir à suivre les courses et les divers résultats sans se rendre malade dans le soupçon permanent.
Par albo
#2687373
El_Pistolero_07 a écrit :
13 sept. 2017, 08:11
Volé, volé... En tout cas, j'attends toujours que le coureur ayant récupéré le TDF 2010 gagne un GT directement, depuis cet événement, Contador en a gagné 4. Puis le Giro 2011, il ne l'a pas volé, aucun contrôle positif.
Le coureur qui a "récupéré" le Tour de France 2010 fait partie de l'aveu même de Contador des plus grands coureurs de GT de tous les temps.

- Deuxième d'un giro remporté par Di Luca dont on connait la probité par rapport au dopage, en 2007 à l'age de 21 ans,
- Meilleur jeune du Tour 2008
- Deuxième en 2009 du Tour derrière un Contador mobylette à la probité plus que douteuse encore une fois (Astana, toussa...) et on en a parlé hier mais l'étape du Ventoux de cette année là, voila quoi... :spamafote:
- Saut de chaine en 2010, 39 secondes, Histoire déjà écrite et réécrite...
- Deuxième en 2011 derrière Evans en état de grâce sur le CLM de sa vie, après avoir cependant fait pleurer de joie Eddy Merckx lors d'une étape de montagne d’anthologie (qu'on est pas près de revoir de sitôt sur le Tour manifestement...)

Le coureur en question, blessé au genou depuis et qui n'a jamais pu revenir à son niveau antérieur, mérite je pense autant de considération de la part des suiveurs "de base" (avec tout le respect que je te dois) du cyclisme qu'il n'en a de la part de Hinault, Merckx ou Contador, qui a encore déclaré récemment qu'Andy avait été son plus grand rival en Grand Tour et le seul coureur (sous entendu avec lui) capable de renverser un GT sans une équipe entière a son service.

Je suis un grand fan du Pistolero, mais sa grandeur est aussi née de l'affrontement avec des champions, et Andy est clairement l'un d'eux.
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Par Booze
#2687382
On3 a écrit :
13 sept. 2017, 06:57
Alors si Poels est plus suspecté que Contador (malgré son passif, ce qui est très fort !), faut peut-être commencer par là avant de dire que c'est de la faute des fans de Contador. :sarcastic:
Ce qui par ailleurs n'a jamais été dit...

Je comprends les raisons des suspicions sur sky. Tout comme je reste persuadé que Contador bénéficie d'une énorme mansuétude au regard de son passé (exploits) et de son passif.
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Par Nopik
#2687383
Bradounet_ a écrit :
13 sept. 2017, 07:14
TheChosenOne6 a écrit :
12 sept. 2017, 22:47
Merci c'est fort instructif.
Du coup, si je comprends bien, il n'y a pas vraiment de contrôles en colombie
1- parce que c'est loin et cher ; et
2- parce que les résultats ne sont pas très fiables dans ce contexte.
Et donc, le passeport bio est surtout utile dans les régions "standard", càd en europe.
Par conséquent, les colombiens qui rentrent souvent chez eux, peuvent-ils faire un peu ce qu'ils veulent ? S'ils appliquent régulèrement le même schéma, j'imagine que ça ne déclenche pas une anomalie.
Et pour finir, on voit un peu mieux pourquoi plein de coureurs vont s'entrainer dans des endroits perdus (afrique, colombie...). :elephant:
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Par On3
#2687384
Booze a écrit :
13 sept. 2017, 10:09
On3 a écrit :
13 sept. 2017, 06:57
Alors si Poels est plus suspecté que Contador (malgré son passif, ce qui est très fort !), faut peut-être commencer par là avant de dire que c'est de la faute des fans de Contador. :sarcastic:
Ce qui par ailleurs n'a jamais été dit...

Je comprends les raisons des suspicions sur sky. Tout comme je reste persuadé que Contador bénéficie d'une énorme mansuétude au regard de son passé (exploits) et de son passif.
Alors on est d'accord sur cette conclusion.
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Par TheChosenOne6
#2687385
Booze a écrit :
13 sept. 2017, 10:09
On3 a écrit :
13 sept. 2017, 06:57
Alors si Poels est plus suspecté que Contador (malgré son passif, ce qui est très fort !), faut peut-être commencer par là avant de dire que c'est de la faute des fans de Contador. :sarcastic:
Ce qui par ailleurs n'a jamais été dit...

Je comprends les raisons des suspicions sur sky. Tout comme je reste persuadé que Contador bénéficie d'une énorme mansuétude au regard de son passé (exploits) et de son passif.
Moi je ne trouve pas. Oui il y a bcp de monde qui le défend mais il y en a aussi bcp qui l'attaque alors que son passif en terme de preuve début limite aujourd'hui à un complément alimentaire contaminé ( je ne dis pas que je crois à a mais comme tout le monde ici semble très intéressé par les faits et uniquement le faits...)
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Par TheChosenOne6
#2687386
Nopik a écrit :
13 sept. 2017, 10:12
Bradounet_ a écrit :
13 sept. 2017, 07:14

Merci c'est fort instructif.
Du coup, si je comprends bien, il n'y a pas vraiment de contrôles en colombie
1- parce que c'est loin et cher ; et
2- parce que les résultats ne sont pas très fiables dans ce contexte.
Et donc, le passeport bio est surtout utile dans les régions "standard", càd en europe.
Par conséquent, les colombiens qui rentrent souvent chez eux, peuvent-ils faire un peu ce qu'ils veulent ? S'ils appliquent régulèrement le même schéma, j'imagine que ça ne déclenche pas une anomalie.
Et pour finir, on voit un peu mieux pourquoi plein de coureurs vont s'entrainer dans des endroits perdus (afrique, colombie...). :elephant:
Le passeport ne sert à rien aussi en Europe hein.
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Par JFKs
#2687389
TheChosenOne6 a écrit :
13 sept. 2017, 10:13
Booze a écrit :
13 sept. 2017, 10:09


Ce qui par ailleurs n'a jamais été dit...

Je comprends les raisons des suspicions sur sky. Tout comme je reste persuadé que Contador bénéficie d'une énorme mansuétude au regard de son passé (exploits) et de son passif.
Moi je ne trouve pas. Oui il y a bcp de monde qui le défend mais il y en a aussi bcp qui l'attaque alors que son passif en terme de preuve début limite aujourd'hui à un complément alimentaire contaminé ( je ne dis pas que je crois à a mais comme tout le monde ici semble très intéressé par les faits et uniquement le faits...)
Même sentiment que toi. Je trouve qu'au contraire, cela faisait longtemps qu'un coureur n'avait pas été aussi directement visé et attaqué. Si l'on reprenait tous les messages traitant de la problématique depuis la fin de la Vuelta (pas le temps de comptabiliser, ça doit faire 10-15 pages complètes sur différents topics), il me semble qu'on pourrait arriver à la conclusion inverse et considérer que Contador est plus critiqué que défendu. Et c'est aussi oublier un peu vite VCN sur le temps long, où très peu soutenaient Contador face à Schleck.
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Par Booze
#2687390
On3 a écrit :
13 sept. 2017, 10:12
Booze a écrit :
13 sept. 2017, 10:09


Ce qui par ailleurs n'a jamais été dit...

Je comprends les raisons des suspicions sur sky. Tout comme je reste persuadé que Contador bénéficie d'une énorme mansuétude au regard de son passé (exploits) et de son passif.
Alors on est d'accord sur cette conclusion.
:wink:
C'était l'essence première de la discussion, qui, il est vrai, a pu se perdre par moments.
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Par Booze
#2687395
JFKs a écrit :
13 sept. 2017, 10:17
TheChosenOne6 a écrit :
13 sept. 2017, 10:13


Moi je ne trouve pas. Oui il y a bcp de monde qui le défend mais il y en a aussi bcp qui l'attaque alors que son passif en terme de preuve début limite aujourd'hui à un complément alimentaire contaminé ( je ne dis pas que je crois à a mais comme tout le monde ici semble très intéressé par les faits et uniquement le faits...)
Même sentiment que toi. Je trouve qu'au contraire, cela faisait longtemps qu'un coureur n'avait pas été aussi directement visé et attaqué. Si l'on reprenait tous les messages traitant de la problématique depuis la fin de la Vuelta (pas le temps de comptabiliser, ça doit faire 10-15 pages complètes sur différents topics), il me semble qu'on pourrait arriver à la conclusion inverse et considérer que Contador est plus critiqué que défendu. Et c'est aussi oublier un peu vite VCN sur le temps long, où très peu soutenaient Contador face à Schleck.
Justement, comme tu le dis "depuis la fin de la Vuelta". Pendant la Vuelta, le silence etait, comme il est coutume de le dire, "assourdissant ".
Puis, la parole s'est libérée.
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Par JFKs
#2687397
Il y a donc eu 2 semaines cette année où Contador a occulté la parole négative à son encontre... Et bon, parler de parole libérée, c'est comme si une puissance (divine?) était à l'oeuvre pendant la Vuelta, empêchant toute remise en question du personage. Sauf que personne n'a vraiment essayé de le faire.

Et bon, le fanatisme de Contador, pour beaucoup, c'est aussi du second degré. J'ai l'impression de revoir certaines critiques liées à la prophétie. Ceux qui s'amusent de la prophétie ou de la religion contadoriste s'amusent beaucoup, provoquant la frustration ou la jalousie de ceux qui ne sont pas entrés dans le trip et qui s'en énervent un peu.
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Par Booze
#2687404
Je redis ce que j'ai déjà dis, mais la cocomittance du silence - que tu avances comme conjoncturel et une simple parenthèse dans le déferlement habituel de critiques - et de sa dernière Vuelta m'a surpris et gêné.
Tout simplement.
Par valverde1978
#2687427
sinon pour l'histoire du à peine du début de preuve, je vous rappelle qu'en plus du clentuberol il y a avait des traces de plastique dans les urines de contador( le steak il l'a pas mangé avec le sachet je pense) ce qui est souvent le cas dans les cas d'auto-transfusion

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