[Super_Cuvet]

En effet ça devra être un axe de progression si le kilométrage augmente sur le Tour (cette dernière condition est très importante). De là à le gagner, je ne vois pas aussi loin que vous.

Concernant le Tour 2017, je l'ai dit et je le répète, même une 4e place n'aurait pas atténué les progrès en montagne de Bardet qui a été à la bagarre avec Froome pendant tout le Tour. Il faut garder la vision d'ensemble des 3 semaines et pas seulement l'avant-dernier jour.

Sauf que c'est sur l'avant dernier jour que Bardet a failli perdre son podium et que même si Bardet a progresse en montagne il n'a jamais mis froome en difficulté dans la montagne et n'a jamais créer d'écart significatif en montagne

En 2016 il ne suivait pas Froome en montagne. Il a donc progressé et le dernier chrono ne peut pas effacer ça.

[Super_Cuvet]

Donc si Bardet a progressé en montagne, il ne peut pas progresser sur les chronos ? Et si l’équipe bosse la cohésion sur les CLME (vu le nombre de jour en plus que la votre passe en stage d'altitude, ils peuvent se permettre de faire des réglages importants) en quoi cela affecte les performances générales en montagne de l’équipe ?
BMC, quelque soit la compo, la course, la distance joue la victoire, tu vas pas me dire qu'ils bossent comme des tarés chaque jour à Aigle.

Je vais le répéter encore mais j'attends qu'en 2018 qu'AG2R consacre quelques jours de stage au chrono par équipes. Je pense d'ailleurs qu'ils vont le faire et que ça permettra de faire une performance honorable. Idéalement ça serait même pas mal de faire quelques répétitions en courses, mais je ne sais pas si ça sera possible.
Mais je ne crois pas que ça suffise pour atteindre le niveau de BMC.

Quant aux éventuels progrès de Bardet en chrono avec un travail spécifique et important, seront-ils compatibles avec des progrès en montagne ? Je n'en suis personnellement pas persuadé et les exemples récents auraient tendance à aller dans mon sens.

[Yopo13]

Sauf que c'est sur l'avant dernier jour que Bardet a failli perdre son podium et que même si Bardet a progresse en montagne il n'a jamais mis froome en difficulté dans la montagne et n'a jamais créer d'écart significatif en montagne

En 2016 il ne suivait pas Froome en montagne. Il a donc progressé et le dernier chrono ne peut pas effacer ça.

Je suis complètement d'accord mais Lorsque on progresse en chrono c'est quoi qui change c'est le muscle c'est prendre du muscle pour avoir de la puissance? C'est quoi qui change réellement au niveau physiologique ?

[Super_Cuvet]

Je ne suis pas un spécialiste, mais la montagne, c'est plutôt des petits braquets et de la souplesse, le chrono des longs braquets et de la force.

[Yopo13]

En parlant d'AG2R Enger encore DNF sur la classique de Hambourg, c'est pire qu'une saison blanche pour lui.
On verra la saison prochaine mais si il fait la même saison j'ai peu d'espoir que son contrat soit renouvelé

[ThomasBeuh]

En effet ça devra être un axe de progression si le kilométrage augmente sur le Tour (cette dernière condition est très importante). De là à le gagner, je ne vois pas aussi loin que vous.

Concernant le Tour 2017, je l'ai dit et je le répète, même une 4e place n'aurait pas atténué les progrès en montagne de Bardet qui a été à la bagarre avec Froome pendant tout le Tour. Il faut garder la vision d'ensemble des 3 semaines et pas seulement l'avant-dernier jour.

Oui mais Bardet a des gros progrès a faire sans même changer sa morphologie... Et sans perdre un poil d'aptitudes en montagne voire même en tirée profit dans les ascensions ou sur les étapes de plat/transition (gestion de l'effort, caisse, progrès technique, position...). La saison 2016 de Pinot ayant vu ses progrès spectaculaire en CLM n'a pas affecté ses capacités de grimpeurs.
Je ne parle d'une même progression mais a mon avis il a des gains en temps très rapide à aller chercher, au même titre que l'AG2R en CLME. Et donc l'argument du "il va perdre son niveau en montagne" ne tiens absolument pas.

Après, j'ajoute que si Bardet progresse relativement (disons limite la casse) en chrono , ce n'est plus la même physionomie de course où seul lui est obligé d'attaquer et tout le monde sait que de toute façon ils ont une marge sur lui avec un chrono avant, après ou les 2 (comme sur le TDF). Sur le TDF justement cette année, Froome a pris un (petit, merci les conditions météo et bravo a bardet qui a très su les gérer, ce qu'il montre qu'il a quand même certaines capacité nécessaire à un rouleur correcte) matelas qu'il a géré et avait un matelas théorique avec Marseille. Il n'avait donc qu'à "maîtriser" bardet avec une perte de qqs secondes admises. Pour Uran, c'est pareil, il a pu rester attentiste car il savait que s'il arrivait à marseille avec les écarts minimes d'un moment sur romain et aru, il les broieraient. Si t'as un Bardet qui perd moins de temps sur chaque CLM, ce n'est plus la même course du tout.

[-Vélomen-]

C'est facile de dire tout ça après coup quand même : Uran, vu ses perfomances en clm ces 2 dernières saisons, il n'était pas sûr du tout de broyer Aru et Bardet, fussent-ils faibles en clm !

[Super_Cuvet]

La saison 2016 de Pinot ayant vu ses progrès spectaculaire en CLM n'a pas affecté ses capacités de grimpeurs.

Les saisons 2016 et 2017 de Pinot ne sont pas pour moi une référence.
Et je pense que son obsession pour le chrono n'y est pas étrangère.

Et encore une fois, les deux coureurs ne partent pas avec les mêmes prédispositions pour le chrono.

[ThomasBeuh]

C'est facile de dire tout ça après coup quand même : Uran, vu ses perfomances en clm ces 2 dernières saisons, il n'était pas sûr du tout de broyer Aru et Bardet, fussent-ils faibles en clm !

En tout cas dans sa tête c'était tout vu c'est certain. Il savait bien que c'était sa seule chance, ou en tout cas sa meilleure carte d'attendre le chrono et d'être sur la défensive en montagne.

[ThomasBeuh]

La saison 2016 de Pinot ayant vu ses progrès spectaculaire en CLM n'a pas affecté ses capacités de grimpeurs.

Les saisons 2016 et 2017 de Pinot ne sont pas pour moi une référence.
Et je pense que son obsession pour le chrono n'y est pas étrangère.

Et encore une fois, les deux coureurs ne partent pas avec les mêmes prédispositions pour le chrono.

En attendant depuis 2016, Pinot est plus fort (ou constant) en montagne et victorieux dans ce domaine.

[Quef]

De toute façon Bardet lui même a tranché ce débat à plusieurs reprises : l'équipe doit travailler les TTT et lui doit travailler les CLM.
Je ne partage pas l'optimisme de Super Cuvet sur le fait que quelques stages suffiront pour progresser significativement, et je trouve d'ailleurs que la Vuelta 2017 aurait dû poser une première évolution. Mais les résultats de 2018 trancheront la question, si on ne nous refait pas le coup de "l'objectif, c'est 2019".

Bardet a de super resultats, mais en même temps, il n'a jamais été en mesure de remporter un CG comprenant un CLMi.
Admettons qu'il n'en soit pas capable, après tout ce n'aurait rien d'infamant. Mais ces échecs récurrents en TTT c'est un vrai problème.

Dernière note d'espoir : le recrutement de Gallopin est vraiment une bonne chose pour progresser dans cet exercice. Cela ne peut suffire mais cela va dans le bon sens !

[rbl85]

Les saisons 2016 et 2017 de Pinot ne sont pas pour moi une référence.
Et je pense que son obsession pour le chrono n'y est pas étrangère.

Et encore une fois, les deux coureurs ne partent pas avec les mêmes prédispositions pour le chrono.

En attendant depuis 2016, Pinot est plus fort (ou constant) en montagne et victorieux dans ce domaine.

je suis fan de Pinot mais j'irais pas jusqu'à dire que Pinot c'est au dessus de Bardet en montagne car Bardet ces 2 dernières saisons, on le voit vraiment au top de sa forme que sur le Tour. Pinot quand a lui est en forme pendant plusieurs mois ce qui lui permet de jouer la gagne sur plusieurs courses et étapes de montagne ( et c'est surement pourquoi il est toujours "cuit" au moment du Tour)

[Super_Cuvet]

De toute façon Bardet lui même a tranché ce débat à plusieurs reprises : l'équipe doit travailler les TTT et lui doit travailler les CLM.
Je ne partage pas l'optimisme de Super Cuvet sur le fait que quelques stages suffiront pour progresser significativement, et je trouve d'ailleurs que la Vuelta 2017 aurait dû poser une première évolution. Mais les résultats de 2018 trancheront la question, si on ne nous refait pas le coup de "l'objectif, c'est 2019".

Je précise que les stages que je mentionnais ne concernaient que le contre-la-montre par équipes.

Si tu considères que quelques stages ne suffisent pas, il faut que tu sois cohérent et ne dise pas que quelque chose aurait du être fait sur la Vuelta car l'équipe n'a même pas pu se réunir avant le départ.

[ThomasBeuh]

En attendant depuis 2016, Pinot est plus fort (ou constant) en montagne et victorieux dans ce domaine qu'avant.

je suis fan de Pinot mais j'irais pas jusqu'à dire que Pinot c'est au dessus de Bardet en montagne car Bardet ces 2 dernières saisons, on le voit vraiment au top de sa forme que sur le Tour. Pinot quand a lui est en forme pendant plusieurs mois ce qui lui permet de jouer la gagne sur plusieurs courses et étapes de montagne ( et c'est surement pourquoi il est toujours "cuit" au moment du Tour)

Mauvaise compréhension.
Je comparait Pinot avant 2015/Pinot depuis 2016. (Pas avec Bardet du tout)
Juste pour dire que le moment où il a progressé spectaculairement en chrono est également celui où il a passé ce petit cap en montagne lui permettant d'aller suivre les meilleurs et de gagner plus dans les ascensions.
Désolé de la confusion

[Quef]

De toute façon Bardet lui même a tranché ce débat à plusieurs reprises : l'équipe doit travailler les TTT et lui doit travailler les CLM.
Je ne partage pas l'optimisme de Super Cuvet sur le fait que quelques stages suffiront pour progresser significativement, et je trouve d'ailleurs que la Vuelta 2017 aurait dû poser une première évolution. Mais les résultats de 2018 trancheront la question, si on ne nous refait pas le coup de "l'objectif, c'est 2019".

Je précise que les stages que je mentionnais ne concernaient que le contre-la-montre par équipes.

Si tu considères que quelques stages ne suffisent pas, il faut que tu sois cohérent et ne dise pas que quelque chose aurait du être fait sur la Vuelta car l'équipe n'a même pas pu se réunir avant le départ.

Je ne parlais pas de stage, mais d'un travail de plusieurs années en y passant du temps, notamment l'hiver, puis de réglages avant la Vuelta. Visiblement ce travail, certainement engagé, n'est pas suffisant.
Bref, on ne va pas épiloguer, les resultats parleront.

Aujourd'hui je sens bien une tentative d'échappée de Geniez

[LGDG]

je suis fan de Pinot mais j'irais pas jusqu'à dire que Pinot c'est au dessus de Bardet en montagne car Bardet ces 2 dernières saisons, on le voit vraiment au top de sa forme que sur le Tour. Pinot quand a lui est en forme pendant plusieurs mois ce qui lui permet de jouer la gagne sur plusieurs courses et étapes de montagne ( et c'est surement pourquoi il est toujours "cuit" au moment du Tour)

Mauvaise compréhension.
Je comparait Pinot avant 2015/Pinot depuis 2016. (Pas avec Bardet du tout)
Juste pour dire que le moment où il a progressé spectaculairement en chrono est également celui où il a passé ce petit cap en montagne lui permettant d'aller suivre les meilleurs et de gagner plus dans les ascensions.
Désolé de la confusion

Des 2012, Pinot suivait les meilleurs en montagne (cf le tour). Son travail sur le CLM l'a rendu un peu moins explosif (meme si ce ne fut jamais son style). Ca ne fut pas neutre. Deja qu'il perdait du temps dans les bosses raides et courtes avant.

[luckywinner]

Clairement je vois pas comment on peut noter une progression en Montagne depuis 2ans, chez Pinot en 2012 il est le 4eme voir 3eme meilleur grimpeur du Tour, en 2014 il est dominé seulement par Nibali, et sa référence en montagne c'est le Romandie 2015 devant tous les ça dors.
Au passage son année 2017 en CLM n'est pas forcément meilleur que ses années 2014-2015.


Sinon Bardet peut progresser en chrono sans perdre en montagne ça me semble évident maintenant ça n'a pas été la priorité jusqu'à présent.

Sur la vuelta on va savoir des aujourd'hui comment vont être entouré les leaders vu qu'on a 2 grimpeurs à l'avant et une course qui devrait s'emballer dans le peloton vu comme c'est parti.

[ThomasBeuh]

Mauvaise compréhension.
Je comparait Pinot avant 2015/Pinot depuis 2016. (Pas avec Bardet du tout)
Juste pour dire que le moment où il a progressé spectaculairement en chrono est également celui où il a passé ce petit cap en montagne lui permettant d'aller suivre les meilleurs et de gagner plus dans les ascensions.
Désolé de la confusion

Des 2012, Pinot suivait les meilleurs en montagne (cf le tour). Son travail sur le CLM l'a rendu un peu moins explosif (meme si ce ne fut jamais son style). Ca ne fut pas neutre. Deja qu'il perdait du temps dans les bosses raides et courtes avant.

Pinot s'est largement amélioré dans les bosses pour puncheur, qui était son gros point faible il y a quelques années. Maintenant il gère très bien (Cf Bergame sur le Giro, les étapes 2 et 4 du Trentin, étape gagné par Sagan sur Tirreno...) et a même dvpé une petite pointe de vitesse.
Sur les cols, avant 2015/6, il n'a jamais pu suivre constamment les meilleurs (Cf tous les WT d'une semaine depuis 2011) et ne les avait jamais lâché en costaud. Depuis cette date si, ce qui est bien la preuve qu'il n'a perdu aucune faculté dans ce domaine bien au contraire !
Non moi je ne vois aucune traces d'une quelconque perdition de niveau ou d'aptitudes de Pinot lors de ses progrès en CLM. Pour moi ça l'a même fait progressé sur certain point (approche des cols, gestion de l'effort et position sur le vélo) dans les étapes montagneuses. Après ce n'est pas du tout le sujet de ce topic.

[ThomasBeuh]

Mauvaise compréhension.
Je comparait Pinot avant 2015/Pinot depuis 2016. (Pas avec Bardet du tout)
Juste pour dire que le moment où il a progressé spectaculairement en chrono est également celui où il a passé ce petit cap en montagne lui permettant d'aller suivre les meilleurs et de gagner plus dans les ascensions.
Désolé de la confusion

Des 2012, Pinot suivait les meilleurs en montagne (cf le tour). Son travail sur le CLM l'a rendu un peu moins explosif (meme si ce ne fut jamais son style). Ca ne fut pas neutre. Deja qu'il perdait du temps dans les bosses raides et courtes avant.

Mais - pour en revenir au sujet de base - je ne vois pas quels arguments peuvent aller à l'encontre du fait qu'il faut que Bardet travaille le CLM dans son aspect le plus rudimentaire, c'est à dire le B-A-BA, sans aller jusqu'à l'appréhender dans son aspect physique.
De la même façon, je ne comprends pas comment AG2R peut-elle ne pas plus travailler le TTT... Qui lui aussi peut favoriser l'équipe dans d'autres aspects de la course (gestion vent/bordure, relais en tête de peloton, train pied de col, bloc d'équipe...). Pour moi c'est un non sens...

[Super_Cuvet]

Vous pourrez dire ce que vous voulez, mais putain c'est quand même énorme le niveau que Bardet est en train d'atteindre. Il se fait une place dans le top mondial.

Ces progrès ne tombent pas du ciel non plus et il y a énormément de travail derrière. Il faut arrêter de tomber sur Bardet et AG2R avec le contre-la-montre et de se focaliser là dessus.