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Par Super_Cuvet
#2687512
Richard a écrit :
13 sept. 2017, 12:45
Meintjes fait un doublé du même niveau moyen que Bardet : 3 et 17 vs 8 et 12

:elephant:

(bon l'année dernière il avait enchaîné et terminé les deux pour la première fois, 8ème et 40ème)
(edit : déjà mentionné pardon lu trop vite)
On peut aimer ou pas la façon de courir de Meintjes, à la pédale, à part la première étape de montagne, il a toujours été devant Bardet et lui met quasiment 15' dans la vue. Ce qu'il a fait sur ce doublé est pour moi plus costaud que ce qu'a fait Bardet.
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Par Super_Cuvet
#2687540
jimmy39 a écrit :
13 sept. 2017, 12:54
Mais pourquoi voulez-vous absolument que Bardet double :reflexion:
Il a essayé, il a vu, qu'il passe à autre chose, le doublé avec le Tour dans le programme n'est pas possible à part quelques extra-terrestes/coureurs préparés on ne sait comment. Je pars bien sûr du principe qu'un doublé Giro-Vuelta n'entre pas en ligne de compte pour AG2R, ni pour lui d'ailleurs.
Dans ce sens, sa Vuelta ne peut pas être vue comme un échec, il a appris la leçon, qu'il la mette en pratique.
Il y a un beau palmarès à se faire en dehors de ce doublé, surtout vu le niveau qu'il affiche sur le Tour ces 2 dernières années. Qu'il muscle un peu son début de saison OU sa fin de saison, il a tout pour réussir à mon avis :spamafote:

Personnellement, je ne veux rien du tout, c'est Bardet qui dit qu'il veut doublé à l'avenir.

Je ne vois pas comment on peut être aussi catégorique sur l'impossibilité de faire le doublé à l'avenir après une seule tentative. Si Meintjes arrive à faire 8 et 12, Bardet devrait pouvoir faire 5 et 7 par exemple l'an prochain (ou mieux). Ca ne me parait pas une performance d'extra-terrestre. Là encore, Bardet a été très clair, c'est ce qu'il veut faire et il a déjà prévu d'alléger son début de saison en 2018.
Dernière édition par Super_Cuvet le 13 sept. 2017, 14:06, édité 1 fois.
Par Richard
#2687548
Super_Cuvet a écrit :
13 sept. 2017, 13:10

On peut aimer ou pas la façon de courir de Meintjes, à la pédale, à part la première étape de montagne, il a toujours été devant Bardet et lui met quasiment 15' dans la vue. Ce qu'il a fait sur ce doublé est pour moi plus costaud que ce qu'a fait Bardet.
Euh non, je suis loin d'être un ultra de Bardet, mais un podium sur le Tour (même seul, quoi qu'on fasse sur la Vuelta ensuite) c'est nettement plus costaud que 8 et 12 sur Tour+Vuelta...
Plus reconnu, plus désiré, mais aussi plus costaud !

Et à partir du moment où Bardet s'est désintéressé du général, l'écart entre les deux ne veut pas dire grand-chose, qu'il soit d'1', 15' ou 1h30

Il ne faut pas se cantonner à une logique arithmétique...


Et sinon je suis d'accord, autant on ne reprendra pas Quintana ou Pinot à deux fois pour le doublé Giro-Tour à mon avis,
autant cette seule expérience en demi-teinte de Bardet ne signifie pas qu'il doive tirer un trait définitivement dessus.

Cette année il n'a pas vraiment organisé sa saison en y incluant la Vuelta, c'était une possibilité envisagée, à décider dans la foulée du Tour qui était le principal objectif.

Une saison prochaine où le Tour reste la priorité, il peut s'organiser un peu différemment, fort de cette expérience, pour faire de la Vuelta un vrai objectif bis.
À la Froome, toutes proportions gardées.

Alors peut-être pas tous les ans bien sûr, il a d'autres beaux programmes possibles, mais la Vuelta étant ce qu'elle est, (n'étant notamment un objectif numéro 1 pour aucun coureur de premier plan), il a les moyens d'y briller dans la foulée du Tour, ni plus ni moins que les autres coureurs de son rang.
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Par Super_Cuvet
#2687552
Richard a écrit :
13 sept. 2017, 13:58
Euh non, je suis loin d'être un ultra de Bardet, mais un podium sur le Tour (même seul, quoi qu'on fasse sur la Vuelta ensuite) c'est nettement plus costaud que 8 et 12 sur Tour+Vuelta...
Plus reconnu, plus désiré, mais aussi plus costaud !

Et à partir du moment où Bardet s'est désintéressé du général, l'écart entre les deux ne veut pas dire grand-chose, qu'il soit d'1', 15' ou 1h30

Il ne faut pas se cantonner à une logique arithmétique...

On peut débattre là-dessus longtemps et ça dépend de ce qu'on définit comme "costaud". Je mets en valeur l'enchainement, pas la performance brute qui est à l'avantage de Bardet, sans conteste. Pour moi, Meintjes a été "dans le coup" au général sur les 2 GT alors que Bardet ne l'a été que sur un.

Si on reste dans l'arithmétique, la moyenne des performances est la même pour les deux coureurs, mais l’écart est à l’avantage de Meintjes.

Mais ce n'est pas très important.
Dernière édition par Super_Cuvet le 13 sept. 2017, 14:27, édité 1 fois.
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Par Super_Cuvet
#2687554
Richard a écrit :
13 sept. 2017, 13:58
Une saison prochaine où le Tour reste la priorité, il peut s'organiser un peu différemment, fort de cette expérience, pour faire de la Vuelta un vrai objectif bis.
À la Froome, toutes proportions gardées.

Il est pour moi de plus en plus évident que Bardet s'inspire du programme de Froome (dans les grandes lignes pas dans le détail). Il l'a d'ailleurs plus ou moins dit.
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Par Le sucre sportif
#2687571
Je suis loin d'être un spécialiste de Romain Bardet, mais s'il veut retenter de doubler Tour+Vuelta ou Giro+Tour, il devra faire une croix sur les classiques wallones et italiennes et les courses d'une semaine qui ont l'air de lui plaire. Il va devoir faire un choix mais Ag2r n'a pas le luxe comme Sky de se passer de leur leader jusqu'en juillet (quoique Pozzo a fait le boulot au Giro, mais il n'a pas l'air de pouvoir assumer un pic de forme trop long, et Vuillermoz peut faire le taf' en Belgique).

Vous pensez que Latour peut viser des Tops 10 sur les courses d'une semaine de type catalogne, pays basque, romandie... dès l'année prochaine ou c'est trop tôt ?
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Par Super_Cuvet
#2687574
Le sucre sportif a écrit :
13 sept. 2017, 14:51
Je suis loin d'être un spécialiste de Romain Bardet, mais s'il veut retenter de doubler Tour+Vuelta ou Giro+Tour, il devra faire une croix sur les classiques wallones et italiennes et les courses d'une semaine qui ont l'air de lui plaire. Il va devoir faire un choix mais Ag2r n'a pas le luxe comme Sky de se passer de leur leader jusqu'en juillet (quoique Pozzo a fait le boulot au Giro, mais il n'a pas l'air de pouvoir assumer un pic de forme trop long, et Vuillermoz peut faire le taf' en Belgique).
Là encore Bardet a été très clair à la fin du Tour : il va supprimer une course d'une semaine de son programme (très certainement Oman si on prend ses programmes 2016 et 2017).
Il fera encore les classiques wallonnes (enfin surtout LBL). C'est le point d'orgue de son début de saison. Pour les italiennes, si elles ont lieu 3 semaines après la fin de la Vuelta il peut les faire. Ce ne sont pas les courses d'un jour (on parle de 2 ou 3 courses) qui sont problématiques dans un programme.
Par Richard
#2687579
Super_Cuvet a écrit :
13 sept. 2017, 14:12
On peut débattre là-dessus longtemps et ça dépend de ce qu'on définit comme "costaud". Je mets en valeur l'enchainement, pas la performance brute qui est à l'avantage de Bardet, sans conteste. Pour moi, Meintjes a été "dans le coup" au général sur les 2 GT alors que Bardet ne l'a été que sur un.

Si on reste dans l'arithmétique, la moyenne des performances est la même pour les deux coureurs, mais l’écart est à l’avantage de Meintjes.

Mais ce n'est pas très important.
Valverde a réussi un enchaînement monstrueux en GT en 2016, c'était très costaud mais bon il l'aurait certainement échangé dix fois contre une seule victoire (de Nibali, Froome ou Quintana).
"Costaud" c'est trop ambigu ou limité comme terme en effet.
Tout comme d'ailleurs la perspective de considérer la "valeur" de l'enchaînement, sans le contextualiser - n'est-ce pas déjà de l'arithmétique ?

Or les résultats arithmétiques c'est toujours marrant et intéressant à regarder mais ce n'est qu'un élément très partiel, qui seul ne dit pas grand-chose...(la moyenne des places est déjà un peu absurde, et l'écart encore plus...)

Ça ne dit rien du déroulement de la course, de la capacité à y peser, de l'empreinte laissée, de la capacité de progression, de la réussite ou de la malchance, et de plein d'autres choses, qu'il faut replacer à l'échelle d'une saison, d'une carrière, pour bien apprécier la valeur des résultats.
Par marcella
#2687717
J'ai un doute mais Il me semble que Bardet à annoncé sur le plateau des rois de la pédale qu'il ne doublerait pas en 2018.
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Par Super_Cuvet
#2688628
En effet il le confirme dans Le Progrès, en précisant qu'il le refera dans quelques années.
Je me demande à quoi va ressembler sa saison l'an prochain s'il allège le début.
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Par marooned
#2688903
Le Tour de Grande-Bretagne (à condition qu'il soit un peu plus vallonné que celui de cette année) peut être une bonne course de préparation en prévision des mondiaux. Et ça lui laisse le temps de faire une bonne coupure après le Tour et de refaire un bon cycle d'entrainement pour toute la fin de saison.
Par LeBreton
#2689018
C'est pas grave si il y a pas de course à étapes qui lui conviennent après le Tour , avec pour objectif un pic de forme sur le CDM et la Lombardie , les classiques canadiennes , italiennes et des Coupe de France , c'est amplement suffisant comme programme de fin de saison .
Par -Vélomen-
#2689026
Super_Cuvet a écrit :
16 sept. 2017, 17:25
-Vélomen- a écrit :
16 sept. 2017, 16:11
C'est une sage décision.
S'il allège son début de saison, que fera-t-il après le Tour ? Il n'y a pas de course à étapes qui lui convienne.
Bardet est presque devenu un coureur exclusif du mois de juillet, c'est comme ça et ça lui a réussi en 2016 et 2017 avec 2 podiums du Tour à la clef. Toutes les autres courses (hormis Liège) ne sont pas des objectifs prioritaires où il est au top de sa forme. Enfin c'est comme ça que je vois les choses.

Il pourrait refaire la Vuelta l'an prochain, mais dans quel but ? Faire un général semble compliqué on l'a vu cette année. Ce n'est pas enlever une course pas étapes d'une semaine en 2018 qui va fondamentalement changer la donne. Reste gagner des étapes, mais ça n'a pas l'air d'être un objectif pour lui.

Donc ça me parait logique que dans son esprit il zappe la Vuelta pour viser les Mondiaux (peut être les seuls dans sa carrière qui seront aussi favorables aux grimpeurs) + la Lombardie.
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Par Super_Cuvet
#2689042
LeBreton a écrit :
17 sept. 2017, 11:19
C'est pas grave si il y a pas de course à étapes qui lui conviennent après le Tour , avec pour objectif un pic de forme sur le CDM et la Lombardie , les classiques canadiennes , italiennes et des Coupe de France , c'est amplement suffisant comme programme de fin de saison .
Ça ferait 60 jours de courses sur l'année, c'est extrêmement peu. Il se fixe 75 jours sur l'année habituellement.
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Par Super_Cuvet
#2689044
-Vélomen- a écrit :
17 sept. 2017, 11:35
Bardet est presque devenu un coureur exclusif du mois de juillet, c'est comme ça et ça lui a réussi en 2016 et 2017 avec 2 podiums du Tour à la clef. Toutes les autres courses (hormis Liège) ne sont pas des objectifs prioritaires où il est au top de sa forme. Enfin c'est comme ça que je vois les choses.

Il pourrait refaire la Vuelta l'an prochain, mais dans quel but ? Faire un général semble compliqué on l'a vu cette année. Ce n'est pas enlever une course pas étapes d'une semaine en 2018 qui va fondamentalement changer la donne. Reste gagner des étapes, mais ça n'a pas l'air d'être un objectif pour lui.

Donc ça me parait logique que dans son esprit il zappe la Vuelta pour viser les Mondiaux (peut être les seuls dans sa carrière qui seront aussi favorables aux grimpeurs) + la Lombardie.
Bardet coureur du mois de juillet, tu caricatures un peu à mon avis.
Tu l'as bien dit, Liège est un vrai objectif pour lui. Et comme je l'ai fait remarqué, il ne prend jamais le départ des courses pour tourner les jambes. S'il pouvait accrocher une chose d'une semaine de début de saison, je ne pense pas qu'il s'en priverait. Malheureusement les chronos sont rédhibitoires.

Pour moi la Vuelta était une bonne occasion d'enrichir son palmarès. Une victoire sur cette course me paraissait plus atteignable que sur le Tour.

Pour les victoires d'etapes, la encore tu simplifies. Sur la Vuelta il a tenté et n'a rien à se reprocher.

En 2018 il va se retrouver avec un programme comme en 2014, 2015 et 2016, ça manque d'originalité pour moi.
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Par blouss_
#2689060
Pour moi, Bardet a raison de ne pas faire le doublé Tour-Vuelta l'an prochain. A moins de s'appeler Froome ou d'être espagnol, l'intérêt sportif de ce doublé ne me parait pas intéressant. J'entends par là que le Tour reste logiquement l'objectif n°1 et que dès lors un Bardet ne peut espérer qu'au mieux une place au général entre 5 et 10 ou une victoire d'étape sur la Vuelta. Pour moi, le seul doublé intéressant en GT est aujourd'hui Giro-Vuelta. Mais on sait bien que Bardet ne sacrifiera jamais le Tour et il aurait bien tort de le faire.
Du coup, avoir une saison axée dans un 1er temps sur les ardennaises et quelques courses d'une semaine qui peuvent correspondre à ses qualités, puis Dauphiné-Tour et pour finir une fin de saison avec Mondiaux et Lombardie, ça me paraît le plus intelligent. Une éventuelle victoire à Liège ou en Lombardie aurait bien plus de poids que tout ce qu'il pourra faire sur la Vuelta après avoir disputé le Tour.
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