[veji2]

J'ai voté pour Alaphilippe. 2 classiques, et un TDF parfait, c'est pour moi supérieur à la victoire de Pinot en Lombardie. Ce qui a aussi joué c'est que Pinot est un coureur de GT et qu'il n'a pas réalisé de podium lors du Giro ou de la Vuelta.

il y a un peu de ça inconsciemment : Alaph a été très efficace sur son terrain en gagnant la Classica et le Flèche ET il a été très très bon dans son registre sur les courses par étapes en scorant au PB, au Dauphiné et couronnant le tout par le TDF à 2 étapes et le maillot à pois. Pinot a gagné un monument en fin de saison de splendide manière et 2 belles étapes de Vuelta mais après l'immense échec (certes à cause de la maladie, etc) de tout perdre en toute fin de Giro. 2 très belles saisons mais le bilan en GT de Pinot au vu de ce qu'il visait sur le Giro fait al différence dans le mauvais sens pour lui.

[Le sucre sportif]

J'ai voté comme Veji :
Pinot meilleur sur les classiques
Alaph' meilleur sur les GTs

...

Alaph meilleur sur les GT Pas sûr que c'est ce que veji voulait dire

Alors : Pour les classiques :
Alaph' : FW+Clasica
Pinot : Lombardie.
FW+Clasica<Lombardie (car monument)
donc Alaph'<Pinot

Alaph' : 2 victoires d'étapes et le maillot à pois sur le Tour
Pinot : 2 victoires d'étapes sur la Vuelta, Top 10 de la Vuelta.
Vuelta<Tour
Pinot<Alaph'

C'est très basique comme raisonnement mais pas obligé de me prendre pour un mec bourré qui raconte des âneries affalé sur le comptoir



Après on peut creuser en détaillant plus, et là je trouve qu'Alaph' a été omniprésent toute l'année et a bien plus gagné que Pinot, mais comme je l'ai dit, la différence est ténue, et je comprends que l'on ait le raisonnement inverse, comme l'a fait Liam par exemple

[Tony09*]

Alaph meilleur sur les GT Pas sûr que c'est ce que veji voulait dire

Alors : Pour les classiques :
Alaph' : FW+Clasica
Pinot : Lombardie.
FW+Clasica<Lombardie (car monument)
donc Alaph'<Pinot

Alaph' : 2 victoires d'étapes et le maillot à pois sur le Tour
Pinot : 2 victoires d'étapes sur la Vuelta, Top 10 de la Vuelta.
Vuelta<Tour
Pinot<Alaph'

Tu sembles oublier son Giro un peu vite, avec pas moins de 4 podiums d'étapes, et surtout d'avoir évolué plus ou moins au niveau de Froome et Dumoulin sur 1 GT (ce qui se fait à peu prés de mieux...).

[dolipr4ne]

Je ne comprends pas qu'on puisse comparer les GT de Pinot et d'Alaf. En dehors du fait que deja c'est pas les memes GT ( ), c'est surtout que leurs courses n'ont strictement rien à voir: y en a un qui court pour des etapes et un maillot à poi(nt)s, tandis que l'autre est toujours dans l'optique d'un (tres) bon classement general. Alaf peut se permettre de se la couler douce ici et là, alors que Pinot doit etre à 100% partout, tout le temps.
Ce sont, de mon point de vue, une approche et un exercice tellement differents qu'il est proprement insensé d'essayer de les comparer.

De meme, on pourra me sortir tous les points UCI ranking machin truc qu'on veut, 4 ou 5 victoires sur des classiques gagnées au wattage ne vaudront jamais une victoire sur un Monument dans une bagarre de 50 bornes à la pédale.

Tout ça pour dire que d'essayer de figer la valeur d'une victoire est impossible pour moi. Ou alors faudrait donner un coeff de depart aux coureurs selon leur profil/objectif/terrain de jeu/concurrence etc etc...

[Seluj]

J'ai longtemps hésité entre Alaph et Pinot. Mais pour moi Alaph a réellement franchi un cap impressionnant cette saison c'est pour cette raison que j'ai voté pour lui malgrès la fin de saison stratosphérique de Pinot!
Quoiqu'il en soit le cyclisme Français a de beaux jours devant avec 5-6 coureurs capable de gagner sur tous les terrains.

[veji2]

La morale de cette saison c'est que sans Jungels Alaph gagnait aussi LBL et que sans cette foutue pneumotruc qui a bouffé la 3ème semaine de Pinot, il suivait Froome dans le Finestre et gagnait le Giro... bref saison de merde... J'ai la rage.

[Xav_38]

La morale de cette saison c'est que sans Jungels Alaph gagnait aussi LBL et que sans cette foutue pneumotruc qui a bouffé la 3ème semaine de Pinot, il suivait Froome dans le Finestre et gagnait le Giro... bref saison de merde... J'ai la rage.

[loloherrera]

Alaph pour moi.
Y aurait eu match si Pinot avait fini le Giro sur le podium. Malgré sa grosse fin de saison, il manque quelque chose pour que Pinot bascule devant le Julian.

[Le sucre sportif]

Tu sembles oublier son Giro un peu vite, avec pas moins de 4 podiums d'étapes, et surtout d'avoir évolué plus ou moins au niveau de Froome et Dumoulin sur 1 GT (ce qui se fait à peu prés de mieux...).

Je ne comprends pas qu'on puisse comparer les GT de Pinot et d'Alaf. En dehors du fait que deja c'est pas les memes GT ( ), c'est surtout que leurs courses n'ont strictement rien à voir: y en a un qui court pour des etapes et un maillot à poi(nt)s, tandis que l'autre est toujours dans l'optique d'un (tres) bon classement general. Alaf peut se permettre de se la couler douce ici et là, alors que Pinot doit etre à 100% partout, tout le temps.
Ce sont, de mon point de vue, une approche et un exercice tellement differents qu'il est proprement insensé d'essayer de les comparer.

De meme, on pourra me sortir tous les points UCI ranking machin truc qu'on veut, 4 ou 5 victoires sur des classiques gagnées au wattage ne vaudront jamais une victoire sur un Monument dans une bagarre de 50 bornes à la pédale.

Tout ça pour dire que d'essayer de figer la valeur d'une victoire est impossible pour moi. Ou alors faudrait donner un coeff de depart aux coureurs selon leur profil/objectif/terrain de jeu/concurrence etc etc...

C'est pour ça que je n'ai pas cherché à comparer quantitativement, la liste de leur faits d'armes cette année est trop longue

J'ai tout résumé à leur meilleur exploit :
Pour les classiques : Pinot a remporté un monument
Pour les GTs : même nombre de victoires d'étapes, un maillot à pois + baroudage pour Alaph' vs présence dans le top 10, a pesé sur le CG pour Pinot.

Après je considère que le Tour est plus important que les autres courses donc c'est subjectif.
Et puis je préfère les baroudeurs aux attentismes des leaders donc en fait, c'est encore plus subjectif

[jimmy39]

Alaph meilleur sur les GT Pas sûr que c'est ce que veji voulait dire

Alors : Pour les classiques :
Alaph' : FW+Clasica
Pinot : Lombardie.
FW+Clasica<Lombardie (car monument)
donc Alaph'<Pinot

Alaph' : 2 victoires d'étapes et le maillot à pois sur le Tour
Pinot : 2 victoires d'étapes sur la Vuelta, Top 10 de la Vuelta.
Vuelta<Tour
Pinot<Alaph'

C'est très basique comme raisonnement mais pas obligé de me prendre pour un mec bourré qui raconte des âneries affalé sur le comptoir



Après on peut creuser en détaillant plus, et là je trouve qu'Alaph' a été omniprésent toute l'année et a bien plus gagné que Pinot, mais comme je l'ai dit, la différence est ténue, et je comprends que l'on ait le raisonnement inverse, comme l'a fait Liam par exemple

Donc tu effaces le Giro, tu effaces tout le contexte des victoires (victoires parce que les plus forts du peloton ont préféré faire un jour de repos ce jour là contre victoires à la pédale) pour arriver à cette conclusion (surtout quand Alaphilippe se plante quand l'arrivée se joue dans son registre de puncheur). Bon, peut-être que quand tu mets des choses comme les GT d'Alaph sont mieux réussis que ceux de Pinot tu devrais rappeler que tu as tendance à voir le cyclisme à travers le prisme déformant des baroudeurs ça m'évitera de répondre et à toi d'être offusqué par ma réponse

PS Je n'ai aucun problème qu'on trouve la saison d'Alaphilippe mieux réussie que celle de Pinot, mais au niveau des GT, mettre Allaph devant, je me permets de garder mon , hésitant quand même avec ou .

Edit: je n'avais pas encore lu ton dernier message et notamment:

Et puis je préfère les baroudeurs aux attentismes des leaders donc en fait, c'est encore plus subjectif

[Le sucre sportif]

Cf. mon message précédent, le contexte des victoires, c'est que Pinot quand il gagne il fait 90% de son effort dans le peloton, alors qu'Alaph' il allait dans l'échappé bouffer du vent lui !

Et puis le Tour>>>Vuelta+Giro

Non mais

A trop voir la course des cadors, on finit par voir une image de la saison biaisée, c'est De Gendt l'homme de l'année épicétou

[veji2]

Alaph pour moi.
Y aurait eu match si Pinot avait fini le Giro sur le podium. Malgré sa grosse fin de saison, il manque quelque chose pour que Pinot bascule devant le Julian.

Disons que pour moi si Pinot avait fait podium du Giro il n'y aurait pas eu match justement et il aurait gagné ce sondage facilement, alors que là il y a un match qu'il perd de pas grand chose, mais qu'il perd.

[dolipr4ne]

Interessant, en effet, la lecture qu'on a chacun de ce qui compte en GT.
Et du coup, meme si j'ai le plus grand respect pour les bouffeurs de vent, au fond j'en n'ai pas grand chose à faire dans la competition en question, c'est une petite gourmandise de l'instant, mais c'est tout. Je fais partie de ceux pour qui, au final, seule la bataille pour la victoire du CG compte et m'interesse vraiment.

[On3]

Un Tour of the Alps, c'est à des milliers de kilomètres d'un podium sur Liège ou les Strade. Donc non.

Si on parle de résultat brut, évidemment que Bardet sur le TDF est meilleur que Pinot sur le Giro, puisqu'il a abandonné. Mais si l'on regarde l'attitude des 2 en course et la façon dont ils ont pu peser sur celle-ci, Pinot m'a semblé plus fort au printemps que Bardet en été. Mais là n'est pas la question, car je ne voulais pas comparer les 2, mais bien réagir sur 2 points distincts de ton message précédant, à savoir 1) qu'on ne retient que la fin de saison de Pinot et 2) que Bardet avait été super solide sur le TDF. Pas besoin de lier ces 2 éléments pour débattre.

On ne s'est pas compris :

- Le printemps de Bardet me fait bien plus rêver que celui de Pinot.
- Oui le Tour de Bardet est son moins bon depuis X années, ça reste quand même un GT solide pour le commun des coureurs et Pinot était nulle part à ce moment là.
- Enfin reste la fin de saison, Pinot gagne la Lombardie (et c'est magnifique) mais Bardet sort aussi une "inattendue" seconde place sur les CDM.

Ainsi je pense que Pinot bénéficie à fond de sa victoire de fin de saison sur le dernier monument (et c'est normal, fin Octobre, on retient plus facilement ça que le gars qui gagne PR par exemple).
Pour moi -et c'est bien le propre d'un sondage-, Bardet a fait une meilleure année que Pinot (même si en tant que coureur je me poserais sérieusement la question de savoir si je préfère gagner la Lombardie ou faire l'année de Bardet avec un max de podiums sur des grandes courses mais sans victoire de champion).

Et ... j'oubliais presque la Vuelta de Pinot qui est loin d'être dégueulasse et qui me fait reconsidérer mon jugement.

[On3]

Alaph meilleur sur les GT Pas sûr que c'est ce que veji voulait dire

Alors : Pour les classiques :
Alaph' : FW+Clasica
Pinot : Lombardie.
FW+Clasica<Lombardie (car monument)
donc Alaph'<Pinot

Alaph' : 2 victoires d'étapes et le maillot à pois sur le Tour
Pinot : 2 victoires d'étapes sur la Vuelta, Top 10 de la Vuelta.
Vuelta<Tour
Pinot<Alaph'

C'est très basique comme raisonnement mais pas obligé de me prendre pour un mec bourré qui raconte des âneries affalé sur le comptoir



Après on peut creuser en détaillant plus, et là je trouve qu'Alaph' a été omniprésent toute l'année et a bien plus gagné que Pinot, mais comme je l'ai dit, la différence est ténue, et je comprends que l'on ait le raisonnement inverse, comme l'a fait Liam par exemple

Je ne le trouve pas si con ton raisonnement, sauf qu'un top 10 sur un GT ça vaut tous les maillots de meilleurs grimpeurs du TDF. Et les victoires sur la Vuelta se font à la pédale devant un plateau de costauds, là aussi on est bien au-dessus de victoires en baroudeur sur le Tour.

Je ne vois même pas comment Alahpilippe peut-être considéré comme le meilleur français de la saison avec une Clasica, une Flèche, 2 étapes sur le Tour et un maillot de grimpeur (tout le reste JOSEF, c'est de la SSR).
Ça ne mérite même pas de citer face à Pinot et Bardet.

Mais je comprends qu'on puisse être en désaccord.

[Richard]

J’ai pas voté pour Alaphilippe mais on déprécie un peu trop les victoires d’étapes quand même, comme si « baroudeur » voulait dire secondaire ou mineur.

Mais une étape de montagne du Tour, ça fait rêver, ça change une carrière, la concurrence et le niveau pour la gagner n’ont pas grand-chose à envier à l’équivalent classique, même quand les cadors du général s’en désintéressent un peu...

[veji2]

Je ne le trouve pas si con ton raisonnement, sauf qu'un top 10 sur un GT ça vaut tous les maillots de meilleurs grimpeurs du TDF. Et les victoires sur la Vuelta se font à la pédale devant un plateau de costauds, là aussi on est bien au-dessus de victoires en baroudeur sur le Tour.

Je ne vois même pas comment Alahpilippe peut-être considéré comme le meilleur français de la saison avec une Clasica, une Flèche, 2 étapes sur le Tour et un maillot de grimpeur (tout le reste JOSEF, c'est de la SSR).
Ça ne mérite même pas de citer face à Pinot et Bardet.

Mais je comprends qu'on puisse être en désaccord.

Ben ça dépend, est-ce le premier ou le Xème top 10, etc... il y a des circonstances. Prenons l'exemple des 6èmes places de Bardet et Pinot sur TDF et Vuelta.. c'est solide, mais pour eux ça apporte quoi dans leur bilan en carrière ? Pas grand chose en soi. On est conscient de ce que ça implique, du niveau que ça représente, mais quand t'as fait podium de GT, t'as fait des top 5, une 6ème place telle ou telle année, bof c'est Meintjesesque. Par contre lever les bras 2 fois sur un GT, ça reste, gagner un maillot et monter sur le podium d'arriver ça reste aussi tant que tu ne l'as pas encore fait.

En cela le TDF d'Alaph est pour moi bien supérieur à celui de Bardet, aussi cruel que cela puisse être, et dans leurs carrières respectives, la Vuelta de Pinot est bien supérieure au TDF de Bardet grâce aux victoires d'étapes. Pour un Bardet ou un Pinot, faire 5 ou 7 ou 9 d'un GT avec leur pédigré, ça ne leur apporter rien. Gagner des courses ça reste, même si c'est cruel et réducteur.

Pour un Gallopin une place de 6 sur un GT aurait été un triomphe. Pour Bardet ou Pinot, c'est pas un résultat satisfaisant en fin de GT, ça va si c'est accompagné d'autre chose (étapes de Pinot). mais en soi....

[loloherrera]

Oui, et au-delà de la victoire, le style, ou la façon de courir peut jouer un rôle. Et là, Bardet souffre cruellement de la comparaison amha.
Alaphilippe peut être flamboyant, avec ses attaques incisives. Et Pinot gagne 2 étapes de montagne en costaud, à la pédale comme on dit.
Bardet a beaucoup impressionné sur les strades et les mondiaux, mais c'est plus disparates et moins payant, en tout cas cette année.

[dolipr4ne]

J’ai pas voté pour Alaphilippe mais on déprécie un peu trop les victoires d’étapes quand même, comme si « baroudeur » voulait dire secondaire ou mineur.

Mais une étape de montagne du Tour, ça fait rêver, ça change une carrière, la concurrence et le niveau pour la gagner n’ont pas grand-chose à envier à l’équivalent classique, même quand les cadors du général s’en désintéressent un peu...

Justement non. Cela déprécie graaaaaaaaaandement la valeur de la victoire d'etape, je trouve. C'est à la limite de l'anecdotique pour moi, parfois. Mais bon, question de visibilité...
Qui se souvient de la course de Plouay, cette année?... Et pourtant, je considere la victoire de Naesen comme une tres grande victoire, au vu de la course!

[Richard]

J’ai pas voté pour Alaphilippe mais on déprécie un peu trop les victoires d’étapes quand même, comme si « baroudeur » voulait dire secondaire ou mineur.

Mais une étape de montagne du Tour, ça fait rêver, ça change une carrière, la concurrence et le niveau pour la gagner n’ont pas grand-chose à envier à l’équivalent classique, même quand les cadors du général s’en désintéressent un peu...

Justement non. Cela déprécie graaaaaaaaaandement la valeur de la victoire d'etape, je trouve.

Non mais bien sûr c’est pas la même course - enfin parfois si - mais aussi ça dépend laquelle, j’ai précisé une étape de montagne déjà, toutes n’ont pas le même prestige...

L’étape du Grand-Bornand par exemple, fallait quand même se la fader, prendre l’echappée, faire un écart suffisant, être le meilleur de l’échappée - parmi des gars qui comme toi jouent leur vie ici et maintenant - et c’est le même parcours pour tout le monde

Ce jour-là ce que fait Alaphilippe est très proche de ce qu’ont fait les tous meilleurs. Il aurait peut-être rivalisé dans le peloton.

Un gars qui aurait gagné le surlendemain à l’Alpe même en "baroudeur" aurait remporté une immense victoire.