[blouss_]

Il faudrait quand même un peu relativiser avec cette obsession de la maladie...
Cette année à un jour près le podium du Giro était assuré, l'an dernier il fait 4ème, 6ème sur la Vuelta cette année.
A n'en pas douter c'est un coureur de grand tour, peut-être pas Du Tour où la pression est grande pour lui mais laissons le faire, sélectionner ses objectifs et je ne vois pas pourquoi il ne claquerait pas un GT dans les années à venir vu son potentiel.
En tout cas c'est inconcevable pour moi de lui demander de courir à la Barguil sur le Tour, il a beaucoup trop de talent pour se rabaisser à ça.
A sa place je me laisserai quelques années à viser Giro et fin de saison.

Mais oui c’est une caricature cette idée, et il n’y a pas de fatalité hein, et je suis sûr qu’il fracassera un jour cette idée reçue aussi sûrement qu’il en a démonté pas mal samedi...

Si tu parles de la maladie, en quoi c'est une idée reçue ?
Et quelles sont les idées reçues qui ont été démontées samedi, alors que la plupart ici le voyait comme l'un des grands favoris de ce Lombardie ?

[marooned]

On peut penser que Pinot fera le Tour en 2019 et qu'il sera autorisé à doubler Giro/Vuelta en 2020. Surtout si le championnat du monde en Suisse est l'un de ses grands objectifs de la saison. 2 des 3 premiers du championnat du monde sortaient de la Vuelta. Et le podium complet du Lombardie sortait de la Vuelta. Ca reste un gros avantage quand on veut briller sur les courses de fin de saison. Ca donne les quelques pourcentages supplémentaires pour transformer une place d'honneur en victoire.

Sinon j'aimerai aussi beaucoup le voir sur Paris-Nice et au départ de Liège la saison prochaine. Histoire de le voir un peu casser sa routine avant le Tour.

[Richard]

Mais oui c’est une caricature cette idée, et il n’y a pas de fatalité hein, et je suis sûr qu’il fracassera un jour cette idée reçue aussi sûrement qu’il en a démonté pas mal samedi...

Si tu parles de la maladie, en quoi c'est une idée reçue ?
Et quelles sont les idées reçues qui ont été démontées samedi, alors que la plupart ici le voyait comme l'un des grands favoris de ce Lombardie ?

C’est une caricature : à partir d’une fragilité réelle - et problématique pour ses ambitions sur trois semaines - on fait une malédiction, comme s’il était complètement improbable qu’il boucle un grand tour sans défaillance spectaculaire ou perte de temps rédhibitoire due à la maladie.

Or ce n’est pas totalement improbable :

à des titres divers il en a fini certains (Tour 2012, Vuelta 2013, Tour 2014) sans grosse faiblesse physique coûteuse.

D’autres ont été amochés par une ou plusieurs mauvaises journées (Tour 2015, Giro 2017, Vuelta 2018) qui l’ont pénalisé pour un meilleur général de diverses façons aussi mais ne l’ont pas fait sombrer pour autant, et l’ont conduit à certaines des plus belles victoires de sa carrière.

D’autres encore (Tour 2013, Tour 2016, voire 2015 aussi) sont liés à des facteurs différents (manque de maturité et trop grande perméabilité à la pression, calendrier trop chargé et arrivée au Tour en bout de course, équipe pas au niveau pour pallier ses lacunes, sensibilité à la chaleur) qui ont dégénéré en ennuis de santé mais ne sont plus d’actualité aujourd’hui.


Bref s’il y a de quoi réfléchir sérieusement à l’approche des GT et à l’importance qu’on leur donne, il n’y a absolument pas assez de raisons pour faire une croix définitive dessus en vertu d’une série noire inéluctable largement "fabriquée" et définitivement ancrée pour certains par la terrible issue du dernier Giro.


Samedi, beaucoup y croyaient, ou l’espéraient, le voyaient favori, mais quand même...
Tu veux quelques idées reçues démenties ?
Il y en a une palanquée, récentes et anciennes... en vrac ;
« il est très bon "à réaction" mais pas au rdv quand il est attendu »,
« il descend mal, rédhibitoire si duel avec Nibali »
« il a du mal quand il fait chaud »,
« il n’attaque jamais de loin »,
« il manque de maîtrise tactique »
« il a du mal à rouler seul sur le plat, rédhibitoire en solo »
« Bardet lui au moins est toujours présent le jour J »
« placé mais pas gagnant »
« il lui manque un truc »
«il n’est jamais bon plusieurs sieurs jours de suite»
et j’en passe

[Le sucre sportif]

Pourtant je l'ai démontré dans mon post précédent et tu ne remets en rien en cause ce que j'affirme : je différencie la Vuelta-Giro du Tour, beaucoup plus exigent. Je pense qu'il peut jouer un top 5 voir un podium de Giro/Vuelta s'il n'arrive pas trop léger au départ, car les premières semaines sont moins décisives (on l'a vu avec Froome sur le dernier Giro). Par contre le Tour, tu ne peux pas faire la première semaine sans être au top niveau si tu joues le général.

Pinot est brillant sur les courses d'un jour, il veut faire Liège, il se plaît à viser des étapes alors je pense qu'il ne faut pas le juger s'il décide de ne pas jouer le général du Tour, on verra bien. S'il joue le général, tant pis je respecterais son choix. Mais quand tu dis que je ne croyais pas à sa victoire au Lombardie c'est faux, il ne faut pas tout confondre, on était pas beaucoup sur le forum à défendre que Pinot devait gagner les mondiaux, à partir de là, le mettre en favori au Lombardie, il n'y a qu'un pas.

Bref, réflechissons à l'importance des GT, je crois que Pinot l'a déjà fait, tant mieux et encore bravo à lui pour ce Lombardie !

[blouss_]

Si tu parles de la maladie, en quoi c'est une idée reçue ?
Et quelles sont les idées reçues qui ont été démontées samedi, alors que la plupart ici le voyait comme l'un des grands favoris de ce Lombardie ?

C’est une caricature : à partir d’une fragilité réelle - et problématique pour ses ambitions sur trois semaines - on fait une malédiction, comme s’il était complètement improbable qu’il boucle un grand tour sans défaillance spectaculaire ou perte de temps rédhibitoire due à la maladie.

Or ce n’est pas totalement improbable :

à des titres divers il en a fini certains (Tour 2012, Vuelta 2013, Tour 2014) sans grosse faiblesse physique coûteuse.

D’autres ont été amochés par une ou plusieurs mauvaises journées (Tour 2015, Giro 2017, Vuelta 2018) qui l’ont pénalisé pour un meilleur général de diverses façons aussi mais ne l’ont pas fait sombrer pour autant, et l’ont conduit à certaines des plus belles victoires de sa carrière.

D’autres encore (Tour 2013, Tour 2016, voire 2015 aussi) sont liés à des facteurs différents (manque de maturité et trop grande perméabilité à la pression, calendrier trop chargé et arrivée au Tour en bout de course, équipe pas au niveau pour pallier ses lacunes, sensibilité à la chaleur) qui ont dégénéré en ennuis de santé mais ne sont plus d’actualité aujourd’hui.


Bref s’il y a de quoi réfléchir sérieusement à l’approche des GT et à l’importance qu’on leur donne, il n’y a absolument pas assez de raisons pour faire une croix définitive dessus en vertu d’une série noire inéluctable largement "fabriquée" et définitivement ancrée pour certains par la terrible issue du dernier Giro.


Samedi, beaucoup y croyaient, ou l’espéraient, le voyaient favori, mais quand même...
Tu veux quelques idées reçues démenties ?
Il y en a une palanquée, récentes et anciennes... en vrac ;
« il est très bon "à réaction" mais pas au rdv quand il est attendu »,
« il descend mal, rédhibitoire si duel avec Nibali »
« il a du mal quand il fait chaud »,
« il n’attaque jamais de loin »,
« il manque de maîtrise tactique »
« il a du mal à rouler seul sur le plat, rédhibitoire en solo »
« Bardet lui au moins est toujours présent le jour J »
« placé mais pas gagnant »
« il lui manque un truc »
«il n’est jamais bon plusieurs sieurs jours de suite»
et j’en passe

J'ai quand même un peu l'impression que c'est toi qui caricature le propos en parlant de malédiction, sans doute en t'appuyant sur certains propos un peu extrême. Mais dans le fond, je pense qu'on est d'accord sur son approche des prochains GTs.

En ce qui concerne les idées reçues démenties, il me semble que certaines avaient été démenties depuis longtemps déjà. Mais en tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'avant samedi il n'avait jamais gagné une course de cet acabit. Et au delà de son niveau physique, qu'on pouvait imaginer par rapport à ce qu'il avait démontré sur les courses précédentes, j'ai vraiment été impressionné par sa maitrise tactique.

[loloherrera]

Nan mais richard...y a au moins la moitié de tes remarques soit disant faites ici que tu inventes...'fin c'est mon sentiment, je vais pas insister, tu vas trouver le moyen de me convaincre, je commence à te connaitre

[Liam]

Je suis content de ne pas me projeter sur la carrière de Pinot comme vous êtes déjà en train de le faire. Perso je savoure juste ce qu'il vient d'accomplir. Troisième fois que je revisionne la course depuis samedi. Toujours en kif, toujours aussi heureux d'avoir vécu ça en direct. A chaque fois que je revois Nibali s'asseoir à 500m du sommet du Civiglio j'ai envie de crier comme pendant le direct. Pour le reste on aura bien le temps d'en reparler et de tirer des plans sur la comète. Ne nous gâchons pas ce plaisir.

[BanditManchot]

Pour ma part et quoiqu'il arrive par la suite, depuis samedi sa carrière est RÉUSSIE!

[jimmy39]

Je suis content de ne pas me projeter sur la carrière de Pinot comme vous êtes déjà en train de le faire. Perso je savoure juste ce qu'il vient d'accomplir. Troisième fois que je revisionne la course depuis samedi. Toujours en kif, toujours aussi heureux d'avoir vécu ça en direct. A chaque fois que je revois Nibali s'asseoir à 500m du sommet du Civiglio j'ai envie de crier comme pendant le direct. Pour le reste on aura bien le temps d'en reparler et de tirer des plans sur la comète. Ne nous gâchons pas ce plaisir.

Comme d'habitude Liam résume parfaitement ma pensée...





...sauf sur ça:

Tu crois que Sormano c'est trop tôt

Oui clairement. Je pense que le Civiglio est trop dur après 250 bornes pour sortir dès le Sormano. C'est le risque de buter. Par contre il faut absolument durcir dans le Sormano. Gaudu et Reichenbach doivent être mis à contribution avec la forme qu'ils ont.

[Richard]

J'ai quand même un peu l'impression que c'est toi qui caricature le propos en parlant de malédiction, sans doute en t'appuyant sur certains propos un peu extrême. Mais dans le fond, je pense qu'on est d'accord sur son approche des prochains GTs.

En ce qui concerne les idées reçues démenties, il me semble que certaines avaient été démenties depuis longtemps déjà. Mais en tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'avant samedi il n'avait jamais gagné une course de cet acabit. Et au delà de son niveau physique, qu'on pouvait imaginer par rapport à ce qu'il avait démontré sur les courses précédentes, j'ai vraiment été impressionné par sa maitrise tactique.

Oui ok personne n’a dit malédiction mais c’est un peu l’idée quand même bien répandue, qu’il n’y arrivera plus jamais à tenir un CG sur trois semaines, que ce serait de l’ordre du miracle.
Or je la trouve bien excessive et un peu paresseuse en fabriquant une espèce de série qui nie la complexité et la dynamique de ses échecs et succès.
Ce n’est pas non plus TVG, perdu pour les classements généraux et qui n’a fait qu’un top 10 sur la Vuelta (10eme) depuis ses brillants débuts...

Mais sinon oui on est d’accord a priori, il devrait persévérer, quitte à y sacrifier peut-être moins de choses dans sa saison pour continuer d’enrichir son palmarès en-dehors, ou à les aborder comme la dernière Vuelta si c’est ça qui le libère, qui sait, il n’a pas tout exploré peut-être niveau prépa mais peut-être que les pièces du puzzle se sont mises en place (il s’est rassuré pour de bon sur sa capacité à encaisser la chaleur lors de la dernière vuelta par exemple)


Sinon bien sûr qu’il avait déjà tordu le coup à certaines idées reçues qui lui collent à la peau, mais pas mal persistaient, beaucoup à tort, parfois à raison par exemple la petite inconnue sur sa capacité à "conclure" sur LE grand rdv qu’il s’est fixé, avec toute la pression, l’attention, les attentes, c’était en effet inédit dans ces proportions
- et je suis ravi qu’il les ait démenties de façon éclatante.


Pour la suite, je savoure aussi pour l’instant, et je retiens surtout la confiance et l’envergure prise qui quels que soient ses choix, ambitions, donneront de beaux fruits !

[veji2]

Pour ma part et quoiqu'il arrive par la suite, depuis samedi sa carrière est RÉUSSIE!

Pareil. Et ça ça change tout pour la suite aussi. Ça libère !

[BanditManchot]

Pour ma part et quoiqu'il arrive par la suite, depuis samedi sa carrière est RÉUSSIE!

Pareil. Et ça ça change tout pour la suite aussi. Ça libère !

je suis surtout ravi pour lui!

[Liam]

Comme d'habitude Liam résume parfaitement ma pensée...





...sauf sur ça:

Oui clairement. Je pense que le Civiglio est trop dur après 250 bornes pour sortir dès le Sormano. C'est le risque de buter. Par contre il faut absolument durcir dans le Sormano. Gaudu et Reichenbach doivent être mis à contribution avec la forme qu'ils ont.

Tellement content de m'être planté.

Pour être honnête pendant toute la descente du Sormano je me suis demandé si c'était vraiment une bonne idée d'être sorti si tôt. Mais il marchait sur l'eau...

[Le sucre sportif]

Pareil. Et ça ça change tout pour la suite aussi. Ça libère !

je suis surtout ravi pour lui!

C'est pour ça qu'il faut dédramatiser cette histoire de GT, il a gagné le Lombardie, peu importe les GT, osef du tour de France, il vient dans claquer une belle et j'espère qu'on s'en souviendra s'il retrouve des moments difficiles (ce qui peut arriver, ce n'est pas une machine et c'est pour cela que j'adore ce coureur )

[JFKs]

Je suis content de ne pas me projeter sur la carrière de Pinot comme vous êtes déjà en train de le faire.

Lui se projette déjà vers Martigny 2020.

[Bonobo07]

Si tu parles de la maladie, en quoi c'est une idée reçue ?
Et quelles sont les idées reçues qui ont été démontées samedi, alors que la plupart ici le voyait comme l'un des grands favoris de ce Lombardie ?

C’est une caricature : à partir d’une fragilité réelle - et problématique pour ses ambitions sur trois semaines - on fait une malédiction, comme s’il était complètement improbable qu’il boucle un grand tour sans défaillance spectaculaire ou perte de temps rédhibitoire due à la maladie.

Or ce n’est pas totalement improbable :

à des titres divers il en a fini certains (Tour 2012, Vuelta 2013, Tour 2014) sans grosse faiblesse physique coûteuse.

D’autres ont été amochés par une ou plusieurs mauvaises journées (Tour 2015, Giro 2017, Vuelta 2018) qui l’ont pénalisé pour un meilleur général de diverses façons aussi mais ne l’ont pas fait sombrer pour autant, et l’ont conduit à certaines des plus belles victoires de sa carrière.

D’autres encore (Tour 2013, Tour 2016, voire 2015 aussi) sont liés à des facteurs différents (manque de maturité et trop grande perméabilité à la pression, calendrier trop chargé et arrivée au Tour en bout de course, équipe pas au niveau pour pallier ses lacunes, sensibilité à la chaleur) qui ont dégénéré en ennuis de santé mais ne sont plus d’actualité aujourd’hui.


Bref s’il y a de quoi réfléchir sérieusement à l’approche des GT et à l’importance qu’on leur donne, il n’y a absolument pas assez de raisons pour faire une croix définitive dessus en vertu d’une série noire inéluctable largement "fabriquée" et définitivement ancrée pour certains par la terrible issue du dernier Giro.


Samedi, beaucoup y croyaient, ou l’espéraient, le voyaient favori, mais quand même...
Tu veux quelques idées reçues démenties ?
Il y en a une palanquée, récentes et anciennes... en vrac ;
« il est très bon "à réaction" mais pas au rdv quand il est attendu »,
« il descend mal, rédhibitoire si duel avec Nibali »
« il a du mal quand il fait chaud »,
« il n’attaque jamais de loin »,
« il manque de maîtrise tactique »
« il a du mal à rouler seul sur le plat, rédhibitoire en solo »
« Bardet lui au moins est toujours présent le jour J »
« placé mais pas gagnant »
« il lui manque un truc »
«il n’est jamais bon plusieurs sieurs jours de suite»
et j’en passe

Excellent post mais je rajouterais un truc Pinot s'est enfermé tout seul (avec l'aide des médias) dans sa légende. En ne maniant pas la langue de bois (ce qui est appréciable) en étant trop souvent grognon les mauvais jours et en affichant lui meme ses faiblesses il a un peu fabriqué son mister hyde. Il y a une phrase très juste d'un journaliste italien à ce propos dans l'équipe ce matin : "dans un monde où les champions protegent leurs secrets comme des plans nucléaires et dispense un peu partout des banalités d'usage pour ne pas irrité leur sponsors"candide Pinot " lui va sur sa propre route."

[Liam]

Je suis content de ne pas me projeter sur la carrière de Pinot comme vous êtes déjà en train de le faire.

Lui se projette déjà vers Martigny 2020.

Je me projette aussi vers mon prochain Martini et j'espère ne pas attendre 2020.

[Le sucre sportif]

La bonne nouvelle de cette victoire de Pinot, c'est le retour de Liam sur le forum

[Richard]

Excellent post mais je rajouterais un truc Pinot s'est enfermé tout seul (avec l'aide des médias) dans sa légende. En ne maniant pas la langue de bois (ce qui est appréciable) en étant trop souvent grognon les mauvais jours et en affichant lui meme ses faiblesses il a un peu fabriqué son mister hyde. Il y a une phrase très juste d'un journaliste italien à ce propos dans l'équipe ce matin : "dans un monde où les champions protegent leurs secrets comme des plans nucléaires et dispense un peu partout des banalités d'usage pour ne pas irrité leur sponsors"candide Pinot " lui va sur sa propre route."

Ah oui c’est clair qu’il a sa part de responsabilité et que tout ça ne sort pas complètement de nulle part.

Au-delà de ses fragilités physiques (pour les exigences d’un cycliste de son niveau s’entend, tant c’est une force de la nature par rapport au commun des mortels) il a dû relever un défi mental, les deux étant distincts et bien sûr très liés à la fois.

Son caractère (entier, pudique, sensible aussi, perfectionniste voire idéaliste, sauvage, rétif à la célébrité, têtu voire entêté, etc.) lui a imposé un travail de maturation important, pour être moins sensible aux aléas, à l’environnement, aux attentes etc. Progressivement s’imposer comme un taulier dans son équipe, dans le peloton, gagner sa légitimité.

Mais il y a une forme de persistance rétinienne, de facilité médiatique (et chez certains de ses détracteurs) que chaque nouvelle déception confortait, sans voir qu’elle n’était pas forcément du même ressort que les précédentes, et qu’il y avait malgré tout une montée en puissance progressive et un épanouissement dans toutes les dimensions comme coureur et comme homme.


Désolé de ramener ma marotte du parallèle avec Nibali mais à 28 ans ce dernier avait 24 victoires (dont une Vuelta, et 3 WT sinon + Plouay PT).

L’année d’après ca décollait, avec Tirreno, le Giro, 31 victoires en fin d’année.

Cinq ans plus tard, à 34 ans il en est à 51 victoires pour le magnifique palmarès que l’on sait (et qui aurait pu être encore plus grand... mais ce n’est peut-être pas fini).

Avec un premier monument à 31 ans malgré déjà des podiums (Liège, MSR) trois ans plus tôt.


À 28 ans, Pinot a 26 victoires dont 10 WT, un Tour de Lombardie en poche donc... Et un bel avenir devant lui encore
Comparaison n’est pas raison, Pinot est passé pro un an plus jeune, Nibali a une régularité affolante sur les CG de grands tours que n’aura jamais Pinot (sur 20 GT disputés, il a commencé par trois top 20, et depuis 2009 13 top 10 sur 17, dont 11 top 5, dont 9 podiums, dont 4 victoires.
Les exceptions étant les deux de cette année avec l’accident, le Tour 2016 couru en prépa entre deux objectifs, Giro et Rio, et l’exclusion de la Vuelta 2015), il a aussi eu la liberté de zapper le Tour à volonté en faisant Giro/Vuelta, chose que n’a pu faire Pinot que pour la première fois et « par accident » cette année...
Ils n’ont pas non plus les mêmes qualités et défauts... On peut encore trouver d’autres différences.
Et Pinot n’aura sans doute pas le palmarès de Nibali en fin de carrière.
Mais même avec ces limites, le parallèle reste assez parlant, avec une progression relativement lente, linéaire, et un véritable cap passé vers leurs 28 ans / 9ème saison pro.

À suivre...

[blouss_]

J'ai quand même un peu l'impression que c'est toi qui caricature le propos en parlant de malédiction, sans doute en t'appuyant sur certains propos un peu extrême. Mais dans le fond, je pense qu'on est d'accord sur son approche des prochains GTs.

En ce qui concerne les idées reçues démenties, il me semble que certaines avaient été démenties depuis longtemps déjà. Mais en tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'avant samedi il n'avait jamais gagné une course de cet acabit. Et au delà de son niveau physique, qu'on pouvait imaginer par rapport à ce qu'il avait démontré sur les courses précédentes, j'ai vraiment été impressionné par sa maitrise tactique.

Oui ok personne n’a dit malédiction mais c’est un peu l’idée quand même bien répandue, qu’il n’y arrivera plus jamais à tenir un CG sur trois semaines, que ce serait de l’ordre du miracle.
Or je la trouve bien excessive et un peu paresseuse en fabriquant une espèce de série qui nie la complexité et la dynamique de ses échecs et succès.
Ce n’est pas non plus TVG, perdu pour les classements généraux et qui n’a fait qu’un top 10 sur la Vuelta (10eme) depuis ses brillants débuts...

Une nouvelle fois, pour moi, c'est toi qui exagère cette idée. Personne n'a dit qu'il n'arriverait plus jamais à tenir un CG sur 3 semaines ou en tout cas, cette idée est loin d'être répandue. C'est un peu facile de caricaturer le propos de base, pour ensuite dire qu'il est caricatural.