Le forum pour discuter du cyclisme et du cyclisme uniquement, entre passionnés . Actualité, transferts, débats, analyses et courses de vélo en direct. Toute les infos sur le forum des fans de la petite reine.

Modérateur : Modos VCN

Avatar de l’utilisateur
Par kelmeur
#2877974
Il faut revenir sur ce terme trop facilement employé pour tenter de démontrer une crédibilité quasi certaine, qui serait d'une logique implacable et normale.

En ce qui me concerne, elle m'inquiète presque :elephant:

Bien sûr, dans la vie, quelque soit le domaine, il existe bel et bien une notion de progression linéaire, encore que la linéarité reste à démontrer avec un minimum de précision, liée à l'expérience que l'on acquiert au fil du temps.

Mon avis est que cette progression là, n'est généralement pas la véritable source de progression, elle est simplement là, en tâche de fond, mais celui qui ne compte que sur elle ne va nulle part, en tout cas n'a aucune chance d'atteindre le top dans quoi que ce soit.

Je ne sais pas vous, mais personnellement à chaque fois que je me suis investi à fond dans quelque chose, ma progression a été tout, mais certainement pas linéaire. Et ce, quelque soit le domaine.

A chaque fois, j' ai progressé d'un coup sec, genre pour vous parlez un langage que vous appréciez beaucoup sur VCN, j'ai gagné 4 ou 5 paliers d'un coup. Soit parce que j'avais compris quelque chose de central qui m'a débloqué sur plein d'autres choses, soit parce que j'ai pris conscience que j'étais capable de viser vraiment plus haut, soit parce qu'il m'a suffit d'un élément déclencheur comme une victoire significative, soit parce que j'ai découvert une méthode de m'entraîner plus adéquate à mes capacités, etc... Ça s'est toujours passé ainsi. Ensuite j'ai stagné un temps, voire régressé un peu par manque de motivation ou autre, puis de nouveau j'ai gagné plusieurs paliers. Et ceci se répète encore et encore.

Mais pas une fois dans ma vie j'ai le souvenir d'avoir eu une progression linéaire dans quoi que ce soit, en tout cas pas dans quelque chose qui a compté à mes yeux et pour laquelle je me sois réellement investie. Comme je le disais au début, en tâche de fond il y avait probablement une idée de progression linéaire mais ce n'est pas celle que l'on observait.

A vrai dire, j'ai la certitude que le cyclisme ne sort pas de cette logique, il n'est pas différent de toutes les autres choses de la vie.

Je vous soumets donc le théorème suivant :

Théorème : Un investissement total dans un domaine doit nécessairement impliquer une progression non linéaire dans ce domaine.

Je crois profondément à ça.

Vous allez me dire, mais alors pour le cyclisme, la progression normale à tes yeux correspond complètement à la progression de quelqu'un qui tout à coup se met à utiliser un nouveau produit.

Y a de ça. :study:

Dans la liste que j'ai donné de choses qui m'ont fait gagner 4 paliers d'un coup, il va sans dire que le fait de tricher à toute sa place là dedans, on observerait la même chose. Toute proportion gardée.

Tout est dans le toute proportion gardée. A chacun d'estimer quand c'est trop gros pour être vrai.

Mais ce n'est pas le point central de ce que je voulais dire, ceci est une conséquence, un dommage collatéral ou que sais-je. Le fond du problème est vraiment qu'une progression dite linéaire ne fait pas sens à mes yeux lorsque l'on s'investit vraiment dans quelque chose, en tout cas ne devrait certainement pas être pris pour base.
Avatar de l’utilisateur
Par Teteoo
#2877993
T'as déjà passé un test antidopage :elephant: ?
Sinon, sache que je considère tes passages de paliers comme NOT NORMAL
Avatar de l’utilisateur
Par Booze
#2878005
Oui, lors d'un apprentissage, la progression se fait par paliers, en alternant les phases de progrès, de stagnation voire de recul. Néanmoins, tu ne passes pas du jour au lendemain de novice à expert. C'est dans ce sens-là qu'il faut comprendre l'expression de linéarité employé sur VCN. La régularité ou la linéarité est le nombre de paliers assimilable en un laps de temps donné, selon les interprétations des uns et des autres. A titre d'exemple, que Froome claque la seconde place du Giro en sortant de nulle part n'équivaut pas aux paliers franchis par Thomas pour remporter le Tour. C'est une question du niveau de soudaineté de l'inclinaison de la courbe de progression.
Avatar de l’utilisateur
Par On3
#2878019
Booze a écrit :
29 juil. 2018, 17:22
Oui, lors d'un apprentissage, la progression se fait par paliers, en alternant les phases de progrès, de stagnation voire de recul. Néanmoins, tu ne passes pas du jour au lendemain de novice à expert. C'est dans ce sens-là qu'il faut comprendre l'expression de linéarité employé sur VCN. La régularité ou la linéarité est le nombre de paliers assimilable en un laps de temps donné, selon les interprétations des uns et des autres. A titre d'exemple, que Froome claque la seconde place du Giro en sortant de nulle part n'équivaut pas aux paliers franchis par Thomas pour remporter le Tour. C'est une question du niveau de soudaineté de l'inclinaison de la courbe de progression.
C'est une bonne réponse.
Avatar de l’utilisateur
Par kelmeur
#2878020
Voilà, complètement d'accord sur le fait qu'on ne passe pas de novice à expert.

En revanche il ne faudrait pas croire qu'un coureur devrait progresser complètement linéairement, genre il a fait un top 15 à PN, donc il serait logique qu'il fasse 13ème du TDS afin qu'il ait logiquement le droit de faire son top 20 à la Vuelta, avant de de faire son top10 sur le TDU à la reprise... Et après 3 années d'effort il pourra envisager une 8eme place sur le TDF.

Car ceci : n'a aucun sens, aucun.


Lorsque l'investissement est total, il est selon moi possible de passer de quasi débutant à expert en pas si longtemps que ça, il faut bien sûr être déjà bon dans des domaines connexes et avoir sans doute des prédispositions pour cela. Mais c'est possible.
Par gilbert5866
#2878041
Booze a écrit :
29 juil. 2018, 17:22
..... A titre d'exemple, que Froome claque la seconde place du Giro en sortant de nulle part n'équivaut pas aux paliers franchis par Thomas pour remporter le Tour......
ça casse tout....
Avatar de l’utilisateur
Par On3
#2878051
Booze est un cyclix en fait. :elephant:

Kelmeur a usurpé son compte ?
Par Coeur-de-Lyon
#2878053
Pourquoi généraliser une aptitude à assimiler des compétences et progresser dans son domaine là où elle est propre à chacun ?

D’autant que le paramètre « maturité » est totalement occulté dans la réflexion de Kelmeur...

Geraint Thomas, non seulement ne suit pas de trajectoire linéaire mais atteint sa plénitude (pour l’instant :elephant: ) à 32 ans là où la « norme » aurait dû le voir sur le déclin.

Entre un Van Garderen, un Bardet et un Thomas, quelle trajectoire a le plus de sens ? :reflexion:
Avatar de l’utilisateur
Par On3
#2878060
Coeur-de-Lyon a écrit :
29 juil. 2018, 17:45
Pourquoi généraliser une aptitude à assimiler des compétences et progresser dans son domaine là où elle est propre à chacun ?

D’autant que le paramètre « maturité » est totalement occulté dans la réflexion de Kelmeur...

Geraint Thomas, non seulement ne suit pas de trajectoire linéaire mais atteint sa plénitude (pour l’instant :elephant: ) à 32 ans là où la « norme » aurait dû le voir sur le déclin.

Entre un Van Garderen, un Bardet et un Thomas, quelle trajectoire a le plus de sens ? :reflexion:
Je crois que le but du topic de Kelmeur, est de montrer qu'elles se valent toutes ( :elephant: ).
Avatar de l’utilisateur
Par Nopik
#2878065
Non mais ce que vous n'avez pas voulu comprendre c'est que la fameuse "progression linéaire" c'est juste pour ajouter une caution scientifique lorsqu'on dénigre ou défend un coureur en fonction de ses affinités perso. :genance:
Avatar de l’utilisateur
Par Booze
#2878072
gilbert5866 a écrit :
29 juil. 2018, 17:42
Booze a écrit :
29 juil. 2018, 17:22
..... A titre d'exemple, que Froome claque la seconde place du Giro en sortant de nulle part n'équivaut pas aux paliers franchis par Thomas pour remporter le Tour......
ça casse tout....
Vuelta, pardon.

A ma décharge, j'ai eu une très très courte nuit....j'ai pas toutes les idées en place.
Par Transju27
#2878074
Y en a qui passent leur temps à phosphorer et se triturer les méninges pour pas grand chose …
Le cyclisme pro est un spectacle qu'il faut regarder en temps que tel. Comme tout les sports d'ailleurs …
Ce n'est qu'un film, avec des paysages, du suspens, des joies, de larmes de l'émotion, c'est tout.
Tout étant éphémère, ne perdez pas votre temps à cogiter sur des théories dont tout le monde se contrefout, sauf deux ou trois pleupleu.
Quand on voit le nombre de sujets sur ce forum, pour couper les cheveux en quatre, vous gaspillez votre énergie les gars .
Allez rouler, ça vous fera du bien au cerveau :green:
#2878446
C'est bien de se poser des questions ;)

Je pense qu'il faut différencier l'apprentissage cérébral qui se fait par palier : en assimile des notions sans vraiment s'en rendre compte et dès qu'on arrive, après une phase de stagnation, à faire les liens et à grouper nos connaissances dans un domaine, on passe un palier. C'est le type de processus qui arrive quand on apprend une langue étrangère.

Je pense que c'est un chouïa différent pour ce qui est physique, ou plus le muscle travaille, plus il progresse. Les paliers peuvent venir d'un changement d'entraînement mais globalement, je crois à la proportionnalité entre effort physique et progression.

Sauf que pour le sport, il faut un peu des deux, le cyclisme demande une technique de pédalage, une gestion de ses réserves, une connaissance du parcours et cela se fait, à mon avis par palier. Donc il y a un peu des deux à mon avis (si on s'entraîne correctement évidemment mais je pense que la discussion, c'est sur les pros).
Avatar de l’utilisateur
Par charlix
#2878726
Transju27 a écrit :
29 juil. 2018, 17:57
Y en a qui passent leur temps à phosphorer et se triturer les méninges pour pas grand chose …
Le cyclisme pro est un spectacle qu'il faut regarder en temps que tel. Comme tout les sports d'ailleurs …
Ce n'est qu'un film, avec des paysages, du suspens, des joies, de larmes de l'émotion, c'est tout.
Tout étant éphémère, ne perdez pas votre temps à cogiter sur des théories dont tout le monde se contrefout, sauf deux ou trois pleupleu.
Quand on voit le nombre de sujets sur ce forum, pour couper les cheveux en quatre, vous gaspillez votre énergie les gars .
Allez rouler, ça vous fera du bien au cerveau :green:
Toujours aussi agréable. Si ça ne te convient pas personne ne te force à intervenir. Un peu ras-le-bol des gens comme toi qui expliquent aux autres comment vivre...
Par Fabcan
#2878750
kelmeur a écrit :
29 juil. 2018, 16:57
Il faut revenir sur ce terme trop facilement employé pour tenter de démontrer une crédibilité quasi certaine, qui serait d'une logique implacable et normale.

En ce qui me concerne, elle m'inquiète presque :elephant:

Bien sûr, dans la vie, quelque soit le domaine, il existe bel et bien une notion de progression linéaire, encore que la linéarité reste à démontrer avec un minimum de précision, liée à l'expérience que l'on acquiert au fil du temps.

Mon avis est que cette progression là, n'est généralement pas la véritable source de progression, elle est simplement là, en tâche de fond, mais celui qui ne compte que sur elle ne va nulle part, en tout cas n'a aucune chance d'atteindre le top dans quoi que ce soit.

Je ne sais pas vous, mais personnellement à chaque fois que je me suis investi à fond dans quelque chose, ma progression a été tout, mais certainement pas linéaire. Et ce, quelque soit le domaine.

A chaque fois, j' ai progressé d'un coup sec, genre pour vous parlez un langage que vous appréciez beaucoup sur VCN, j'ai gagné 4 ou 5 paliers d'un coup. Soit parce que j'avais compris quelque chose de central qui m'a débloqué sur plein d'autres choses, soit parce que j'ai pris conscience que j'étais capable de viser vraiment plus haut, soit parce qu'il m'a suffit d'un élément déclencheur comme une victoire significative, soit parce que j'ai découvert une méthode de m'entraîner plus adéquate à mes capacités, etc... Ça s'est toujours passé ainsi. Ensuite j'ai stagné un temps, voire régressé un peu par manque de motivation ou autre, puis de nouveau j'ai gagné plusieurs paliers. Et ceci se répète encore et encore.

Mais pas une fois dans ma vie j'ai le souvenir d'avoir eu une progression linéaire dans quoi que ce soit, en tout cas pas dans quelque chose qui a compté à mes yeux et pour laquelle je me sois réellement investie. Comme je le disais au début, en tâche de fond il y avait probablement une idée de progression linéaire mais ce n'est pas celle que l'on observait.

A vrai dire, j'ai la certitude que le cyclisme ne sort pas de cette logique, il n'est pas différent de toutes les autres choses de la vie.

Je vous soumets donc le théorème suivant :

Théorème : Un investissement total dans un domaine doit nécessairement impliquer une progression non linéaire dans ce domaine.

Je crois profondément à ça.

Vous allez me dire, mais alors pour le cyclisme, la progression normale à tes yeux correspond complètement à la progression de quelqu'un qui tout à coup se met à utiliser un nouveau produit.

Y a de ça. :study:

Dans la liste que j'ai donné de choses qui m'ont fait gagner 4 paliers d'un coup, il va sans dire que le fait de tricher à toute sa place là dedans, on observerait la même chose. Toute proportion gardée.

Tout est dans le toute proportion gardée. A chacun d'estimer quand c'est trop gros pour être vrai.

Mais ce n'est pas le point central de ce que je voulais dire, ceci est une conséquence, un dommage collatéral ou que sais-je. Le fond du problème est vraiment qu'une progression dite linéaire ne fait pas sens à mes yeux lorsque l'on s'investit vraiment dans quelque chose, en tout cas ne devrait certainement pas être pris pour base.
Haha un théorème dont l'idée de la preuve repose sur "Je crois profondément à ça", c'est tout de meme assez cocasse (pour pas dire erroné, j'ai un respect certain pour les grands docteurs en mathématiques! :elephant:). Ma seule pretention se deduit de lemmes assez aisés :

Lemma 1 : Plus on est proche de son maximum, plus la progression est compliquée.
Lemma 2 : Un sportif de haut niveau est par definition proche de son maximum.
Theorem 3 : Un sportif de haut niveau ne peut pas avoir une fluctuation brutale de son niveau.
Corollary 4 : Toute variation brutale de niveau chez un sportif de haut niveau ne peut s'expliquer que par une pharmacopée digne de ce nom.
#2878870
La fluctuation brutale de son niveau en effet elle ne doit pas intervenir mais comparativement aux autres concurrents oui : les écarts sont tellement faible entre les sportifs de haut niveau que (en lançant un chiffre pour se donner une idée), une variation de 0,05% de son niveau peut te faire passer de 1er à 20ème.

Donc pour moi, qu'un coureur ait un jour-sans ou qu'il régresse, ou qu'il passe de 20ème à 1er s'explique par tout un tas de facteurs, sportifs ou extra-sportifs, et pas seulement dû à une triche ou autre. Le fameux passage de palier dont on parlait, il peut apparaître brutal vu le ressèrement des niveaux.
Avatar de l’utilisateur
Par kelmeur
#2878881
Toute la subtilité se trouvait dans la phrase d'avant !

"je vous soumets le théorème suivant."

Je n'apporte donc aucune preuve, je ne suis là que pour faire la conjecture.
#2878891
kelmeur a écrit :
30 juil. 2018, 16:00
Toute la subtilité se trouvait dans la phrase d'avant !

"je vous soumets le théorème suivant."

Je n'apporte donc aucune preuve, je ne suis là que pour faire la conjecture.
C'est bien que tu amènes du flou, mais que penses-tu de la différenciation progrès physiques/apprentissage de connaissances dont (par intuition/expérimentation), la première serait plus linéaire (jusqu'à un certain optimum) que la seconde, plus par palier comme vous le décrivez ?

Car le progresser en cyclisme, c'est pas pareil qu'apprendre le turc ou la théorie de la relativité à ce qu'il me semble :green:
Avatar de l’utilisateur
Par kelmeur
#2878963
Bien, mon avis comme je le dis dans le message de base c'est qu'il y a bien évidemment en tâche de fond une progression peut-être lente et certainement quasi linéaire qui représente soit l'expérience acquise, soit la masse musculaire qui augmente, etc...

Mais ce n'est à mon avis pas cette progression là que l'on va effectivement constater, notamment en terme de résultats. Car elle est fondue dans quelque chose de bien plus important.

C'est un petit peu comme dans un jeu vidéo où au niveau 32 tu obtiens telle compétence, tu es juste un tout petit peu plus fort qu'au niveau 31 sauf que si ça se trouve cette compétence va complètement changer ta façon de jouer et on observera que tu es nettement meilleur.

Si on regarde en terme de cyclisme par exemple. Il se peut que ta masse musculaire ne soit plus bloquante car elle est arrivée à un niveau suffisant et que cela te permette de passer du perdant au gagnant. Où encore qu'une victoire symbolique te fasse comprendre de quoi tu es capable. Ou encore qu'un entraînement adapté ou une façon de manger qui te va parfaitement te permet de débloquer tout un tas de choses. Et au final ce que l'on va constater en terme de résultats peut être une énorme différence alors que si on suit ta logique de progression de fond de ce point de vue là tu es peut-être juste un tout petit peu plus fort.

En gros, je remets en cause que le Geraint Thomas qui gagne le Tour soit forcément, du point de vue de la progression de fond, beaucoup plus fort que celui qui fait 15eme. Il n'est pas du tout impossible que de ce point de vue là il soit seulement un tout petit meilleur mais ce que tu observes en terme de résultats est en revanche très différent.

Pour moi, ça s'est toujours passé ainsi.

C'est pas comme si un jour tu te réveilles et t'es deux fois meilleur que la veille, non, pourtant alors que tu perdais toujours contre des adversaires soient disant plus fort que toi, à présent tu les bats presque à chaque fois. Une chose s'est passée, pourtant ce n'est pas pendant la nuit que ça a eu lieu. Mais en terme de résultats ça y ressemble.
ITZULIA BASQUE COUNTRY 2.WT2

BIANCHI ROGLIČ Primož PRICE-PEJTERSEN Johan[…]

élimination 2024 féminine

583 encore en course 1664 27271 53x12 55-13 7LM A[…]

world ligue 2024 féminine

Journée 8  Danilith Nokere Koerse Wome[…]

ELIMINATION 2024

1482 encore en course 1664 2576 27271 38353 _Mila[…]

Toute l'actualité cycliste sur notre site   Accéder au site