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Modérateur : Modos VCN

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#2942380
levrai-dufaux a écrit :
12 déc. 2018, 18:41
C'est marrant que tu aies mentionné Herrera et Delgado dans ton message car j'avais pensé à eux en écrivant le mien et je me disais justement qu'ils étaient vraiment des grimpeurs modernes. Pour moi, ce sont des coureurs qui auraient eu beaucoup plus de succès s'ils avaient pu s'exprimer dans les années 2010 plutôt que les années 80/90 (même en mettant de côté le kilométrage chrono). Inversement, on parlait de SK, en voilà un qui aurait plus de succès il y a 20/30 ans à mon avis.

Je suis globalement d'accord avec toi sur à peu près tout ce que tu écris, notamment sur le fait que les purs grimpeurs ne sont pas les plus endurants et qu'ils ont toujours été associés à explosivité.
Mais les purs grimpeurs ont toujours représentés une infime minorité parmi les grimpeurs. Si on prend les plus grands grimpeurs depuis 1945 (Bartali, Coppi, Gaul, Bahamontès, Jimenez, Merckx, Ocana, Fuente, Van Impe, Herrera, Delgado, Pantani, Contador et Froome), on constate qu'ils ne sont pas les plus représentés (et de loin, par exemple, je ne classerais pas dans cette catégorie des coureurs comme Bartali ou Van Impe dont les qualités CLM sont sous-estimées).

La grande majorité des grimpeurs est constituée de coureurs complets et endurants. Et ce qui distingue le grimpeur du puncheur, c'est avant tout son endurance en montagne.

Je suis plus réservé sur le type de coureurs favorisés par les Tappone. Bien sûr, les meilleurs coureurs complets s'en sont toujours bien sortis (encore dernièrement : sur le papier on ne peut pas parler de Tappone, mais vu son déroulement, l'étape du Finestre sur le Giro peut s'en rapprocher et Froome et Dumoulin y ont été les plus impressionnants). Mais, l'accumulation des efforts et le dénivelé totales peuvent aussi favoriser certains coureurs moins complets (type Chiappucci-Virenque).
Mais, de toute façon, il s'agit d'une question secondaire : le but d'un organisateur ne devrait pas être de favoriser tel ou tel type de coureur, mais de favoriser le spectacle, c'est-à-dire de proposer des parcours qui offrent des possibilités d'attaques et permettent des différences entre les leaders.
Faut rajouter Robic dans la liste (Chartreuse et Pau 47, Ventoux 52, Pyrénées 53, Bartali disant de lui qu'il était le meilleur grimpeur qu'il ait affronté, derrière Coppi), sinon je suis vexé. :genance:

Ajourd'hui, les meilleurs grimpeurs du peloton (Thomas, Froome, Dumoulin) correspondent bien à ce que tu dis: complets, résistants (Thomas n'a flanché à aucun moment, Froome et Dumoulin ont enchainé Giro et Tour sans faiblir). Mais il n'empêche qu'on peut regretter l'absence d'un dynamiteur genre Bahamontès, Jimenez, Herrera ou Fuente, ces démarreurs capables de creuser des écarts sensibles en peu de temps pour contraindre les coureurs complets à sortir de leur filière préférentielle. Bahamontès mettait Anquetil et Rivière à 3' sur la simple ascension du Puy de Dôme, Fuente laissait Merckx à 2'30" sur celle du Block-Haus. Sur leurs pures facultés d'escaladeur, ces gars étaient trés trés nettement au-dessus du lot, même s'ils n'étaient pas des monuments de solidité (ils n'avaient pas l'endurance d'Anquetil et Merckx).

A cet égard, la montée de l'Alpe d'Huez a été démoralisante, je trouve, avec les minuscules escarmouches des Landa, Quintana, Nibali et Bardet. L'offensive de Quintana et Martin au pied du Portet a été bien plus convaincante (ils ont tous finis "à la cravache", à la suite du contre de Roglic dans la partie difficile), mais là, on pouvait vraiment évoquer une étape pour pur grimpeur (65 bornes et pratiquement pas 1 mètre de plat), un peu comme celle de Foix l'an dernier.
#2942454
biquet a écrit :
12 déc. 2018, 20:10
levrai-dufaux a écrit :
12 déc. 2018, 18:41
C'est marrant que tu aies mentionné Herrera et Delgado dans ton message car j'avais pensé à eux en écrivant le mien et je me disais justement qu'ils étaient vraiment des grimpeurs modernes. Pour moi, ce sont des coureurs qui auraient eu beaucoup plus de succès s'ils avaient pu s'exprimer dans les années 2010 plutôt que les années 80/90 (même en mettant de côté le kilométrage chrono). Inversement, on parlait de SK, en voilà un qui aurait plus de succès il y a 20/30 ans à mon avis.

Je suis globalement d'accord avec toi sur à peu près tout ce que tu écris, notamment sur le fait que les purs grimpeurs ne sont pas les plus endurants et qu'ils ont toujours été associés à explosivité.
Mais les purs grimpeurs ont toujours représentés une infime minorité parmi les grimpeurs. Si on prend les plus grands grimpeurs depuis 1945 (Bartali, Coppi, Gaul, Bahamontès, Jimenez, Merckx, Ocana, Fuente, Van Impe, Herrera, Delgado, Pantani, Contador et Froome), on constate qu'ils ne sont pas les plus représentés (et de loin, par exemple, je ne classerais pas dans cette catégorie des coureurs comme Bartali ou Van Impe dont les qualités CLM sont sous-estimées).

La grande majorité des grimpeurs est constituée de coureurs complets et endurants. Et ce qui distingue le grimpeur du puncheur, c'est avant tout son endurance en montagne.

Je suis plus réservé sur le type de coureurs favorisés par les Tappone. Bien sûr, les meilleurs coureurs complets s'en sont toujours bien sortis (encore dernièrement : sur le papier on ne peut pas parler de Tappone, mais vu son déroulement, l'étape du Finestre sur le Giro peut s'en rapprocher et Froome et Dumoulin y ont été les plus impressionnants). Mais, l'accumulation des efforts et le dénivelé totales peuvent aussi favoriser certains coureurs moins complets (type Chiappucci-Virenque).
Mais, de toute façon, il s'agit d'une question secondaire : le but d'un organisateur ne devrait pas être de favoriser tel ou tel type de coureur, mais de favoriser le spectacle, c'est-à-dire de proposer des parcours qui offrent des possibilités d'attaques et permettent des différences entre les leaders.
Faut rajouter Robic dans la liste (Chartreuse et Pau 47, Ventoux 52, Pyrénées 53, Bartali disant de lui qu'il était le meilleur grimpeur qu'il ait affronté, derrière Coppi), sinon je suis vexé. :genance:

Ajourd'hui, les meilleurs grimpeurs du peloton (Thomas, Froome, Dumoulin) correspondent bien à ce que tu dis: complets, résistants (Thomas n'a flanché à aucun moment, Froome et Dumoulin ont enchainé Giro et Tour sans faiblir). Mais il n'empêche qu'on peut regretter l'absence d'un dynamiteur genre Bahamontès, Jimenez, Herrera ou Fuente, ces démarreurs capables de creuser des écarts sensibles en peu de temps pour contraindre les coureurs complets à sortir de leur filière préférentielle. Bahamontès mettait Anquetil et Rivière à 3' sur la simple ascension du Puy de Dôme, Fuente laissait Merckx à 2'30" sur celle du Block-Haus. Sur leurs pures facultés d'escaladeur, ces gars étaient trés trés nettement au-dessus du lot, même s'ils n'étaient pas des monuments de solidité (ils n'avaient pas l'endurance d'Anquetil et Merckx).

A cet égard, la montée de l'Alpe d'Huez a été démoralisante, je trouve, avec les minuscules escarmouches des Landa, Quintana, Nibali et Bardet. L'offensive de Quintana et Martin au pied du Portet a été bien plus convaincante (ils ont tous finis "à la cravache", à la suite du contre de Roglic dans la partie difficile), mais là, on pouvait vraiment évoquer une étape pour pur grimpeur (65 bornes et pratiquement pas 1 mètre de plat), un peu comme celle de Foix l'an dernier.
Très intéressant. Mais je vais jeter ma pierre : Est-ce qu'on manque vraiment de dynamiteurs? Ou est-ce que les cadors et les endurants ont appris à lisser leur effort, voire même leur accélération, et ont pris le pas sur les explosifs, parce que d'un point de vue mathématique et pragmatique, c'est moins con? Le cas dumoulin est parfait dans ce sens. Ce n'est clairement pas un pur grimpeur. Miguel angel Lopez est un dynamiteur, lui.

A l'époque de Merckx, quand tu dynamitais, tu faisais exploser tout le monde. Aujourd'hui, quand tu dynamites, tu te fais juste exploser toi-même!
#2942510
Coalize a écrit :
13 déc. 2018, 01:28
biquet a écrit :
12 déc. 2018, 20:10


Faut rajouter Robic dans la liste (Chartreuse et Pau 47, Ventoux 52, Pyrénées 53, Bartali disant de lui qu'il était le meilleur grimpeur qu'il ait affronté, derrière Coppi), sinon je suis vexé. :genance:

Ajourd'hui, les meilleurs grimpeurs du peloton (Thomas, Froome, Dumoulin) correspondent bien à ce que tu dis: complets, résistants (Thomas n'a flanché à aucun moment, Froome et Dumoulin ont enchainé Giro et Tour sans faiblir). Mais il n'empêche qu'on peut regretter l'absence d'un dynamiteur genre Bahamontès, Jimenez, Herrera ou Fuente, ces démarreurs capables de creuser des écarts sensibles en peu de temps pour contraindre les coureurs complets à sortir de leur filière préférentielle. Bahamontès mettait Anquetil et Rivière à 3' sur la simple ascension du Puy de Dôme, Fuente laissait Merckx à 2'30" sur celle du Block-Haus. Sur leurs pures facultés d'escaladeur, ces gars étaient trés trés nettement au-dessus du lot, même s'ils n'étaient pas des monuments de solidité (ils n'avaient pas l'endurance d'Anquetil et Merckx).

A cet égard, la montée de l'Alpe d'Huez a été démoralisante, je trouve, avec les minuscules escarmouches des Landa, Quintana, Nibali et Bardet. L'offensive de Quintana et Martin au pied du Portet a été bien plus convaincante (ils ont tous finis "à la cravache", à la suite du contre de Roglic dans la partie difficile), mais là, on pouvait vraiment évoquer une étape pour pur grimpeur (65 bornes et pratiquement pas 1 mètre de plat), un peu comme celle de Foix l'an dernier.
Très intéressant. Mais je vais jeter ma pierre : Est-ce qu'on manque vraiment de dynamiteurs? Ou est-ce que les cadors et les endurants ont appris à lisser leur effort, voire même leur accélération, et ont pris le pas sur les explosifs, parce que d'un point de vue mathématique et pragmatique, c'est moins con? Le cas dumoulin est parfait dans ce sens. Ce n'est clairement pas un pur grimpeur. Miguel angel Lopez est un dynamiteur, lui.

A l'époque de Merckx, quand tu dynamitais, tu faisais exploser tout le monde. Aujourd'hui, quand tu dynamites, tu te fais juste exploser toi-même!
En fait, du "grimpeur dynamite" (surnom donné par Pierre Chany à ces spécialistes), il y en a eu pratiquement à toutes les époques, le premier du genre étant le petit Vicente Trueba, au début des années 30. Au temps de Merckx, y avait Fuente et Van Impe, puis sont arrivées Breu (81-82), Herrera et Delgado, Pantani dans les années 90 (Heras, Simoni et Jimenez en étaient aussi, mais pas sur le Tour).


Mais depuis le début des années 2000, les choses ont radicalement changé. Les coureurs les plus complets et résistants ( Armstrong, Froome, voire Contador ) étaient aussi les grimpeurs les plus explosifs, les seuls capables de larguer n'importe qui sur un col (Froome l'a encore démontré sur Finestre) et d'accentuer la différence par la suite. :sarcastic:
#2942533
je nuancerai un peu concernant quintana , même si aujourd' hui on ne sait plus trop quoi en dire , il me semble qu' il a été , au moins potentiellement , un grimpeur endurant ( probablement grâce à ses conditions de vie enfant en montagne ) , par exemple sur la fameuse étape de val martello , je passe sur la descente à 100 pages du forum mais ensuite , en roulant seul , il augmente continuellement son avance pendant les 22 km de montée , aussi irrégulière qu' éprouvante surtout après rien moins que le gavia et le stelvio par des températures proches de zéro , ça ne prouve pas formellement qu' il aurait réussi une chevauchée solitaire depuis le stelvio jusqu' à l' arrivée mais c' est l' indice d' un grimpeur très endurant
#2942684
ulysse1 a écrit :
13 déc. 2018, 13:23
je nuancerai un peu concernant quintana , même si aujourd' hui on ne sait plus trop quoi en dire , il me semble qu' il a été , au moins potentiellement , un grimpeur endurant ( probablement grâce à ses conditions de vie enfant en montagne ) , par exemple sur la fameuse étape de val martello , je passe sur la descente à 100 pages du forum mais ensuite , en roulant seul , il augmente continuellement son avance pendant les 22 km de montée , aussi irrégulière qu' éprouvante surtout après rien moins que le gavia et le stelvio par des températures proches de zéro , ça ne prouve pas formellement qu' il aurait réussi une chevauchée solitaire depuis le stelvio jusqu' à l' arrivée mais c' est l' indice d' un grimpeur très endurant
J'allais écrire que j'étais d'accord avec toi, mais si on regarde bien de + près cette "fameuse" étape, et donc cette dernière montée, Quintana largue facilement au train, sans attaquer, 2 coureurs qui lui sont inférieurs.
Pour pouvoir réellement évaluer la valeur de Quintana, il aurait fallu qu'il y ait avec lui ce jour là des cadors du peloton, pour qu'on puisse faire une comparaison. Parce que lui seul est à même de connaître ses capacités dans ce domaine.
#2942701
Coalize a écrit :
13 déc. 2018, 01:28
Très intéressant. Mais je vais jeter ma pierre : Est-ce qu'on manque vraiment de dynamiteurs? Ou est-ce que les cadors et les endurants ont appris à lisser leur effort, voire même leur accélération, et ont pris le pas sur les explosifs, parce que d'un point de vue mathématique et pragmatique, c'est moins con? Le cas dumoulin est parfait dans ce sens. Ce n'est clairement pas un pur grimpeur. Miguel angel Lopez est un dynamiteur, lui.

A l'époque de Merckx, quand tu dynamitais, tu faisais exploser tout le monde. Aujourd'hui, quand tu dynamites, tu te fais juste exploser toi-même!
+1, peut-être qu’on a à peu près les mêmes profils, mais que les dynamiteurs sont devenus inoffensifs avec la course moderne, soit qu’on les en empêche, soit qu’ils n’osent plus, ou les deux en fait.

Même si cette typologie à travers les âges est passionnante et éclairante, et même si les grands principes de la physiologie et de la course restent les mêmes malgré toutes les évolutions (honnêtes ou non), ça fait un peu fi de cette évolution majeure qu’est la course au capteur (expression symbolique, course qui serait sans doute la même sans les capteurs tant ils sont intégrés grâce à l’entrainement...)

Qui s’agrège à (ou résulte) d’autres facteurs bien sûr (enjeux, niveau général tiré vers le haut notamment grâce à l’internationalisation...)


Par ailleurs je pense que dans la réflexion sur les tappones, il faut intégrer les autres facteurs, altitude récup, et en particulier nombre consécutif d’étapes de montagne (mis en avant par Bardet récemment) et leur agencement...

Les Quintana, Landa, Bardet, Pinot et autres grimpeurs moins complets que la bande des quatre là, peuvent à mon avis tout à fait rivaliser sur des énormes étapes à enchaînements de cols. Ils y ont quelques références après tout non ?
#2942730
Richard a écrit :
14 déc. 2018, 04:04
Coalize a écrit :
13 déc. 2018, 01:28
Très intéressant. Mais je vais jeter ma pierre : Est-ce qu'on manque vraiment de dynamiteurs? Ou est-ce que les cadors et les endurants ont appris à lisser leur effort, voire même leur accélération, et ont pris le pas sur les explosifs, parce que d'un point de vue mathématique et pragmatique, c'est moins con? Le cas dumoulin est parfait dans ce sens. Ce n'est clairement pas un pur grimpeur. Miguel angel Lopez est un dynamiteur, lui.

A l'époque de Merckx, quand tu dynamitais, tu faisais exploser tout le monde. Aujourd'hui, quand tu dynamites, tu te fais juste exploser toi-même!
+1, peut-être qu’on a à peu près les mêmes profils, mais que les dynamiteurs sont devenus inoffensifs avec la course moderne, soit qu’on les en empêche, soit qu’ils n’osent plus, ou les deux en fait.

Même si cette typologie à travers les âges est passionnante et éclairante, et même si les grands principes de la physiologie et de la course restent les mêmes malgré toutes les évolutions (honnêtes ou non), ça fait un peu fi de cette évolution majeure qu’est la course au capteur (expression symbolique, course qui serait sans doute la même sans les capteurs tant ils sont intégrés grâce à l’entrainement...)

Qui s’agrège à (ou résulte) d’autres facteurs bien sûr (enjeux, niveau général tiré vers le haut notamment grâce à l’internationalisation...)


Par ailleurs je pense que dans la réflexion sur les tappones, il faut intégrer les autres facteurs, altitude récup, et en particulier nombre consécutif d’étapes de montagne (mis en avant par Bardet récemment) et leur agencement...

Les Quintana, Landa, Bardet, Pinot et autres grimpeurs moins complets que la bande des quatre là, peuvent à mon avis tout à fait rivaliser sur des énormes étapes à enchaînements de cols. Ils y ont quelques références après tout non ?
Quintana et Pinot, je suis pas sûr du tout, franchement. Je me souviens des déclarations de Pinot aprés l'étape de Bormio, l'an dernier (il déclarait que ce genre d'étape ne servait à rien), et Quintana avouait avoir payé la note de la montée rapide du Stelvio.

Landa, Bardet et Nibali pourraient par contre rivaliser avec les grosses cylindrées. Peut-être (Nibali, c'est sûr).
#2942736
loloherrera a écrit :
14 déc. 2018, 08:58
Sans oublier l'état des routes et les vélos d'aujourd'hui qui facilitent l'aspiration même dans du 10%. Bref, sujet mainte fois rabâché...
Les routes n'étaient pas franchement dégueulasses dans les années 80 et 90, loin de là. On était loin de Bottecchia et Buysse. Par contre, la qualité des vélos et le large éventail des braquets ont peut-être plus d'influence. (ceci dit, Herrera décrochait tout le monde sur le 19 dents, dans la montée des Lacs, pendant que Fignon peinait sur le 23, donc 2 développements très différents)


Mais je crois toujours qu'un grimpeur explosif :cheval: va surgir dans un futur plus ou moins proche, et qu'on est plutôt dans une époque creuse, dans ce secteur. Les prestations de Simon Yates (Paris-Nice, Giro, Vuelta) et Egan Bernal (Californie, sa facilité dans le Portet) me font penser que la race du grimpeur dynamite n'est peut-être pas éteinte, malgré les progrès technologiques.
#2942788
biquet a écrit :
14 déc. 2018, 10:49

Mais je crois toujours qu'un grimpeur explosif :cheval: va surgir dans un futur plus ou moins proche, et qu'on est plutôt dans une époque creuse, dans ce secteur. Les prestations de Simon Yates (Paris-Nice, Giro, Vuelta) et Egan Bernal (Californie, sa facilité dans le Portet) me font penser que la race du grimpeur dynamite n'est peut-être pas éteinte, malgré les progrès technologiques.
C'est là-dessus que nous ne sommes pas d'accord.
Je ne pense pas que la génération de grimpeurs actuelle manque de grimpeurs explosifs. En mettant de côté les coureurs complets, on peut citer Quintana, Lopez, Bernal, Aru, Yates, Chaves ou même Dan Martin qui sont tous capables de démarrage extrêmement tranchants dans une ascension (tout comme Mas, Carapaz ou Sosa, pour mentionner les révélations de l'année). A un degré moindre d'explosivité, Landa ou Pozzovivo sont également capables de faire des différences sur leur démarrage. Tous ces coureurs n'ont rien à envier de ce point de vue à la génération précédente des Sastre, Scarponi, Frank Schleck, Sanchez, Mosquera, Gadret, Van den Broeck (je ne cite pas des coureurs comme Basso ou Menchov pourtant absolument pas explosifs mais parce qu'ils sont "trop" complets pour entrer dans la comparaison ici).
Finalement Pinot et Bardet sont parmi les plus diesels de la génération présente ce qui, dans le cas de Bardet, ne manque pas de sel compte tenu de ses aptitudes sur les les gros pourcentages. Et on constate que les grimpeurs qui, aujourd'hui, montent au train de manière linéaire sont plutôt minoritaires (seul Dumoulin applique cette stratégie, même Froome procède quasi-systématiquement à des changements de rythme en cours d'ascension)

Tu pourrais me répondre que j'évite soigneusement de comparer les grimpeurs actuels à Contador, Andy Schleck, Rujano ou encore Soler et Piepoli. Et me dire qu'il n'y a plus ces "super-grimpeurs" dans le peloton. Mon avis est précisément le contraire : il y a désormais en majorité des grimpeurs de type Rujano, Soler, A. Schleck... d'où une absence d'écarts entre eux, ils se neutralisent car évoluent dans le même registre. Mon avis sur la question, c'est que nos grimpeurs actuels se sont "puncharisés" (mince, je me mets à parler comme Ilnur :sylvain84: ) et c'est déjà ce que j'essayais de dire dans mon précédent message. Il y a selon moi 2-3 gros symptômes qui nous le suggèrent :

1. La génération de grimpeurs actuelle est meilleure que les précédentes sur les gros pourcentages. Historiquement, le terrain des grimpeurs, ce ne sont pas les gros pourcentages parce qu'ils souffrent d'un déficit de puissance et de vélocité par rapport aux puncheurs. Alors certes, nos grimpeurs modernes sont mis au défi sur des pourcentages jusqu'alors inconnu. Mais cette progression peut aussi se mesurer par les succès ou les places d'honneur qu'ils obtiennent sur les ardennaises. Un coureur comme Pozzovivo vient d'obtenir par exemple 3 top 10 sur les 5 dernières éditions de LBL. Certes, on peut m'opposer le succès d'Andy Schleck ou la bonne tenue d'Anton il y a quelques années sur une FW. Mais je trouve que, globalement, les grimpeurs s'en sortent mieux sur les classiques pour puncheurs qu'il y a 10 ans (Zakarin, Fuglsang, Majka, Izagirre, Barguil, Poels, Bardet, Woods, Martin... voilà autant de grimpeurs qui ont obtenu un top 10 sur LBL rien que sur ces 3 dernières années).

2. Les grimpeurs actuels sont autant capables de changement de rythme que les précédents, par contre ils ont beaucoup de difficultés à maintenir une allure élevée à la suite d'une attaque. C'est tout de même un phénomène relativement récent de voir l'un des meilleurs grimpeurs du monde attaquer pour se faire reprendre ensuite par un équipier qui monte à un train soutenu (Quintana par Kwiatkowski par exemple). La vidéo de Contador et Rasmussen sur Peyresourde a été postée récemment sur un autre sujet. Les commentaires de Fignon y sont très instructifs : ils soulignent à quel point il est frappé par l'incapacité de ces super grimpeurs à maintenir un rythme soutenu après leurs attaques. C'est un spectacle totalement inédit pour lui. Ce cas est une caricature de grimpeurs extrêmement explosifs, capables de démarrages foudroyants, mais incapable d'enchaîner sur un tempo élevé. Un Pantani avait un démarrage surpuissant certes, mais là où il faisait véritablement la différence, c'était sur sa capacité à en remettre une couche après son premier démarrage (voir par exemple comment décrochent Madouas et Leblanc sur l'Alpe 95 et le Galibier 98) et à maintenir un train d'enfer sur plusieurs kilomètres ensuite.

3. La stratégie adoptée par les coureurs en montagne ainsi que les tracés des étapes de plus en plus courtes reflètent la perte d'endurance en montagne des grimpeurs modernes. Beaucoup d'entre-eux adoptent une stratégie conservatrice et attaquent seulement à quelques kilomètres de l'arrivée : ce n'est pas un manque de courage, mais de l'intelligence tactique. Ils appliquent la meilleure stratégie compte tenu de leurs qualités qui est d'être capable de maintenir un effort extrêmement soutenu sur une brève durée. Et il serait bien moins efficace sur un rythme moins élevé en partant sur plusieurs ascensions. Les tracés qui leur sont proposés, en mettant davantage l'accent sur les gros pourcentages plutôt que sur les enchaînements de cols, les encouragent à se perfectionner dans ce registre plutôt qu'à travailler sur leur endurance. Un Richie Porte en est l'incarnation parfaite : redoutable sur un effort de 6/7 km, on ne l'a en revanche jamais vu faire des différences sur un enchaînement de cols.

Ce qui manque selon moi pour retrouver des écarts entre les grimpeurs, ce n'est pas la présence d'un grimpeur encore plus explosif que les autres dans le peloton (peut-être que Bernal peut devenir celui-ci, mais il ne fera jamais de gros écarts en partant à 4/5 km de l'arrivée). Ce qui manque, ce sont des kilomètres supplémentaires dans les étapes de montagne, tout simplement. Et en finir avec cette course aux gros pourcentages (j'aimerais bien voir le col avec les plus gros pourcentages placé systématiquement loin de l'arrivée avant des ascensions moins exigeantes ensuite).
#2942810
Super interessant LVDF!

Les posts sur l’evolution globale du velo sont egalement tres interessants et montrent à quel point le coureur isolé est de plus en plus désavantagé par rapport au groupe:

- l’etat des routes ne faisant que s’ameliorer
- les velos qui ne cessent d’etre plus legers/plus performants
- le niveau global du peloton international
- la valeur montante des differents enjeux (je rappelle qu’une equipe lambda a roulé sur une échappée en fin de Tour 2017 pour defendre un top 15 :pt1cable: )
- les oreillettes
- les srm...

On pourrait encore en rajouter mais force est juste de constater que le velo evolue, comme n’importe quel autre sport. Et que, comme n’importe quel autre sport, il est normal d’adapter les regles en fonction de son evolution, histoire que ce sport ne perde pas trop en spectacle, en interet.
Je ne vois donc meme pas comment on peut discuter sur les srm, ces machins n’ont rien à foutre sur une course, nom de dieu. :paf-mur: Et il faut quand meme etre d’une mauvaise foi impressionnante pour nous expliquer que leur disparition ne changerait rien: si ça ne change rien, alors pourquoi les garder?!! :saoul:

Bref, je ne cesserai de militer pour la disparition des srm et des oreillettes dans un premier temps. Mais aussi pour la reduction des equipiers sur les courses par etapes. Et l’argument des coureurs au chomage est un mauvais argument selon moi, quand le risque de voir tout simplement l’interet du vélo disparaitre. Je rappelle tout de meme que le Tour de France est la vitrine internationale du cyclisme et qu’elle est la course sans doute la moins spectaculaire de l’année, en tout cas la plus formatée, controlée, aseptisée.
Au travers d’une anecdote, un forumeur a fait récemment remarquer que le Tour se courait à 11 coureurs par equipe en 1972. Alors ok, c’est pas hier 1972, mais c’est pas non plus le Moyen-Age. On a su évoluer, alors continuons.
#2942839
levrai-dufaux a écrit :
14 déc. 2018, 13:13
biquet a écrit :
14 déc. 2018, 10:49

Mais je crois toujours qu'un grimpeur explosif :cheval: va surgir dans un futur plus ou moins proche, et qu'on est plutôt dans une époque creuse, dans ce secteur. Les prestations de Simon Yates (Paris-Nice, Giro, Vuelta) et Egan Bernal (Californie, sa facilité dans le Portet) me font penser que la race du grimpeur dynamite n'est peut-être pas éteinte, malgré les progrès technologiques.
C'est là-dessus que nous ne sommes pas d'accord.
Je ne pense pas que la génération de grimpeurs actuelle manque de grimpeurs explosifs. En mettant de côté les coureurs complets, on peut citer Quintana, Lopez, Bernal, Aru, Yates, Chaves ou même Dan Martin qui sont tous capables de démarrage extrêmement tranchants dans une ascension (tout comme Mas, Carapaz ou Sosa, pour mentionner les révélations de l'année). A un degré moindre d'explosivité, Landa ou Pozzovivo sont également capables de faire des différences sur leur démarrage. Tous ces coureurs n'ont rien à envier de ce point de vue à la génération précédente des Sastre, Scarponi, Frank Schleck, Sanchez, Mosquera, Gadret, Van den Broeck (je ne cite pas des coureurs comme Basso ou Menchov pourtant absolument pas explosifs mais parce qu'ils sont "trop" complets pour entrer dans la comparaison ici).
Finalement Pinot et Bardet sont parmi les plus diesels de la génération présente ce qui, dans le cas de Bardet, ne manque pas de sel compte tenu de ses aptitudes sur les les gros pourcentages. Et on constate que les grimpeurs qui, aujourd'hui, montent au train de manière linéaire sont plutôt minoritaires (seul Dumoulin applique cette stratégie, même Froome procède quasi-systématiquement à des changements de rythme en cours d'ascension)

Tu pourrais me répondre que j'évite soigneusement de comparer les grimpeurs actuels à Contador, Andy Schleck, Rujano ou encore Soler et Piepoli. Et me dire qu'il n'y a plus ces "super-grimpeurs" dans le peloton. Mon avis est précisément le contraire : il y a désormais en majorité des grimpeurs de type Rujano, Soler, A. Schleck... d'où une absence d'écarts entre eux, ils se neutralisent car évoluent dans le même registre. Mon avis sur la question, c'est que nos grimpeurs actuels se sont "puncharisés" (mince, je me mets à parler comme Ilnur :sylvain84: ) et c'est déjà ce que j'essayais de dire dans mon précédent message. Il y a selon moi 2-3 gros symptômes qui nous le suggèrent :

1. La génération de grimpeurs actuelle est meilleure que les précédentes sur les gros pourcentages. Historiquement, le terrain des grimpeurs, ce ne sont pas les gros pourcentages parce qu'ils souffrent d'un déficit de puissance et de vélocité par rapport aux puncheurs. Alors certes, nos grimpeurs modernes sont mis au défi sur des pourcentages jusqu'alors inconnu. Mais cette progression peut aussi se mesurer par les succès ou les places d'honneur qu'ils obtiennent sur les ardennaises. Un coureur comme Pozzovivo vient d'obtenir par exemple 3 top 10 sur les 5 dernières éditions de LBL. Certes, on peut m'opposer le succès d'Andy Schleck ou la bonne tenue d'Anton il y a quelques années sur une FW. Mais je trouve que, globalement, les grimpeurs s'en sortent mieux sur les classiques pour puncheurs qu'il y a 10 ans (Zakarin, Fuglsang, Majka, Izagirre, Barguil, Poels, Bardet, Woods, Martin... voilà autant de grimpeurs qui ont obtenu un top 10 sur LBL rien que sur ces 3 dernières années).

2. Les grimpeurs actuels sont autant capables de changement de rythme que les précédents, par contre ils ont beaucoup de difficultés à maintenir une allure élevée à la suite d'une attaque. C'est tout de même un phénomène relativement récent de voir l'un des meilleurs grimpeurs du monde attaquer pour se faire reprendre ensuite par un équipier qui monte à un train soutenu (Quintana par Kwiatkowski par exemple). La vidéo de Contador et Rasmussen sur Peyresourde a été postée récemment sur un autre sujet. Les commentaires de Fignon y sont très instructifs : ils soulignent à quel point il est frappé par l'incapacité de ces super grimpeurs à maintenir un rythme soutenu après leurs attaques. C'est un spectacle totalement inédit pour lui. Ce cas est une caricature de grimpeurs extrêmement explosifs, capables de démarrages foudroyants, mais incapable d'enchaîner sur un tempo élevé. Un Pantani avait un démarrage surpuissant certes, mais là où il faisait véritablement la différence, c'était sur sa capacité à en remettre une couche après son premier démarrage (voir par exemple comment décrochent Madouas et Leblanc sur l'Alpe 95 et le Galibier 98) et à maintenir un train d'enfer sur plusieurs kilomètres ensuite.

3. La stratégie adoptée par les coureurs en montagne ainsi que les tracés des étapes de plus en plus courtes reflètent la perte d'endurance en montagne des grimpeurs modernes. Beaucoup d'entre-eux adoptent une stratégie conservatrice et attaquent seulement à quelques kilomètres de l'arrivée : ce n'est pas un manque de courage, mais de l'intelligence tactique. Ils appliquent la meilleure stratégie compte tenu de leurs qualités qui est d'être capable de maintenir un effort extrêmement soutenu sur une brève durée. Et il serait bien moins efficace sur un rythme moins élevé en partant sur plusieurs ascensions. Les tracés qui leur sont proposés, en mettant davantage l'accent sur les gros pourcentages plutôt que sur les enchaînements de cols, les encouragent à se perfectionner dans ce registre plutôt qu'à travailler sur leur endurance. Un Richie Porte en est l'incarnation parfaite : redoutable sur un effort de 6/7 km, on ne l'a en revanche jamais vu faire des différences sur un enchaînement de cols.

Ce qui manque selon moi pour retrouver des écarts entre les grimpeurs, ce n'est pas la présence d'un grimpeur encore plus explosif que les autres dans le peloton (peut-être que Bernal peut devenir celui-ci, mais il ne fera jamais de gros écarts en partant à 4/5 km de l'arrivée). Ce qui manque, ce sont des kilomètres supplémentaires dans les étapes de montagne, tout simplement. Et en finir avec cette course aux gros pourcentages (j'aimerais bien voir le col avec les plus gros pourcentages placé systématiquement loin de l'arrivée avant des ascensions moins exigeantes ensuite).
Je me suis sans doute mal exprimé en disant que le peloton manquait de grimpeurs explosifs. Il y en a, oui, mais dans mon esprit, un grimpeur explosif est quelqu'un qui est capable de faire "exploser" le peloton et distancer tous ses adversaires.

Comme Fuente, Herrera et Pantani, quoi, et tu l'expliques bien dans ton raisonnement. C'est pas vraiment la qualité du démarrage qui compte, pour moi, mais la capacité du coureur à embrayer derrière et à creuser des écarts. On est d'accord sur ce point. Je demande pas du 2 ou 3', mais 45" à 1' serait déjà amplement suffisant. Marco Pantani flinguait aprés 2 ou 3 bornes d'ascension du Plateau de Beille, et son attaque n'avait rien de transcendante. Mais au sommet, Ullrich et ses copains (9 ou 10 gars, dont Piepoli et Escartin) étaient rélégués à 1'30".


En 2015, sur le même parcours (même nombre d'ascensions), on avait 10 coureurs qui finissaient ensemble, aucun coureur n'étant capable de soutenir un effort tendu aprés son démarrage. Je ne crois vraiment pas que le problème soit une question de longueur d'étape (effectivement, on est en désaccord sur ça), d'enchainement de cols, d'endurance du coureur ou autres considérations, je pense simplement que, pour une raison ou pour une autre (entrainement, matériel, braquets, état de la route, absence d'un grimpeur hors-série, resserrement des valeurs, etc), on ne voit plus de coureur capable de réaliser de vraies brèches lors des confrontations en montagne. Pour moi, peu importe que ce soit une CC, une étape courte ou un enchainement sur une longue distance, en fait. Et peu importe les filières qui sont sollicitées. Ceci dit, le prochain Giro nous en dira peut-être un peu plus, avec sa Taponne de Ponte di Legno. Ah que j'aimerais y voir un Bernal larguer la compagnie dans le Mortirolo et assommer la course. :genance:


Cette année, on a quand même vu quelques coureurs se dégager, à la pédale (sans qu'on les laisse partir, quoi), sans se faire revoir par la suite: Yates sur Paris-Nice (La Colmiane) et au Giro (Etna, Sappada), Froome (Zoncolan et Finestre), Bernal au Tour de Californie (Lac Tahoe, mais devant une adversité moyenne), Quintana sur Arona (mais avec un trés faible écart à l'arrivée) et Thomas à La Rosière. Même si les écarts étaient la plupart du temps minimes, c'était mieux que rien. Et puis Bernal et Yates sont encore jeunes.
#2942928
biquet a écrit :
14 déc. 2018, 10:38
Richard a écrit :
14 déc. 2018, 04:04
...
Quintana et Pinot, je suis pas sûr du tout, franchement. Je me souviens des déclarations de Pinot aprés l'étape de Bormio, l'an dernier (il déclarait que ce genre d'étape ne servait à rien), et Quintana avouait avoir payé la note de la montée rapide du Stelvio.

Landa, Bardet et Nibali pourraient par contre rivaliser avec les grosses cylindrées. Peut-être (Nibali, c'est sûr).
Pinot était malade, il s'est juste accroché pour terminer cette étape, il toussait à l'interview. Peut-être qu'il n'avait pas tous ses esprits en répondant aux questions dès l'arrivée ?
Mais c'est vrai qu'il a plutôt tendance à aimer les étapes assez courtes. Cependant, pas sûr que ce soit parce qu'il n'a pas une grosse cylindrée. Peut-être tout simplement parce que, comme Sagan, il s'ennuie à rester dans les roues en attendant le moment propice pour attaquer. :question:
#2942961
peut-être biquet pensera-t-il que je dénature son avis à force de trop simplifier , mais j' ai tendance à résumer ( et à partager ) sa réponse à levrai-duvaux par : il manque tout simplement un grimpeur d' un niveau exceptionnel , le successeur non pas de contador et soler mais de herrera et pantani ( en espérant que bernal soit celui-là )
#2942986
ulysse1 a écrit :
15 déc. 2018, 11:47
peut-être biquet pensera-t-il que je dénature son avis à force de trop simplifier , mais j' ai tendance à résumer ( et à partager ) sa réponse à levrai-duvaux par : il manque tout simplement un grimpeur d' un niveau exceptionnel , le successeur non pas de contador et soler mais de herrera et pantani ( en espérant que bernal soit celui-là )
Oui, je suis persuadé qu'il manque surtout un très grand grimpeur dans le peloton actuel. Un gars à la lutte pour la victoire finale et capable, sur une grande ascension, de prendre 50 mètres , puis 100 mètres, 150 mètres, etc. Ceci dit, c'est une denrée très très rare, un Pantani ne sortant pas du chapeau tous les ans. Mais Simon Yates (s'il confirme la saison qu'il vient de réaliser) et Egan Bernal (s'il continue de progresser) pourraient vite combler ce manque. Ce sont les 2 coureurs qui m'ont fait croire en de futures belles batailles montagnardes. Ce qu'à fait Yates, sur le Giro, c'était grand. Un maillot rose seul en tête dans la montagne (étape de Sappada), c'était une image marquante qui m'a rappellé de grands souvenirs. :love:
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