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Modérateur : Modos VCN

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Par kelmeur
#2831253
En introduction, après cette nouvelle démonstration de Froome, qui sauf chute demain remportera un 3ème GT de suite, je vous dirais ceci.
C'est tellement humain de vouloir encenser quelqu'un lorsque l'on tape sur un autre pour faire balancier.
Mais la vérité c'est que... si ça se trouve dans 6 mois ou dans 5 ans vous apprendrez que Dumoulin était chargé et là vous diriez quoi ?

Je préfère adopter une attitude bien plus détachée.
J'ai mon opinion sur l'utilisation de produits dans le cyclisme, en particulier au sein de certaines équipes bien que je n'ai aucune preuve et dans les autres sports aussi d'ailleurs.
Je pourrais parler du cas Froome, mais finalement ce n'est pour moi qu'un cas parmi d'autres.
Est-ce que Froome est le gros type chargé à bloc et Dumoulin le chevalier blanc, que tout cet arsenal biochimique lui a donc permis de remporter le Giro pour 40 secondes devant le chevalier blanc ? C'est possible, ça ne me semble néanmoins pas le plus probable.

Ce qui est sûr, c'est que je refuse d'y penser durant les courses, je fais totalement abstraction de cette composante.
Comme je le disais hier à l'équipe de modération, je refuse de laisser aux tricheurs ne serait-ce que cette petite victoire, ils n'ont pas le pouvoir de me gâcher le spectacle, le plaisir de suivre une course, car je ne pense pas à cela du tout, je profite de façon complètement indépendante de ce à quoi j'assiste.
Si un coureur a triché, qu'il soit pris, je l'espère, mais peu importe, j'aurais quand même apprécié assister aux courses auxquelles il a participé.
Finalement, ce que j'aime le moins ce sont les courses où il ne se passe absolument rien et où après le course je me dis "Tiens, je me suis ennuyé tout du long".
Comme je le disais aussi, je n'aimais pas Armstrong, je n'aime pas Nadal non plus, un peu pour les mêmes raisons, je n'aimais la façon dont Armstrong gagnait, ça m'ennuyait, voir 9 US Postal au pied de la dernière ascension dans un groupe de 15 puis voir partir LA au sprint n'avait rien de passionnant, de la même manière la façon dont un Nadal joue au tennis m'ennuie.
Froome ne m'ennuie pas.
Ses victoires je sais les apprécier, totalement indépendamment du fait de mon opinion sur lui et son équipe.
Bien sûr, si je pensais qu'il était le seul à tricher tout ça me gênerait probablement nettement plus, vous l'aurez compris, ce n'est pas le fond de ma pensée.
Vous allez me dire, peut-être triche-t-il plus que les autres ? Peut-être a-t-il accès de à de meilleurs produits ?
C'est possible, mais est-ce que cela fait réellement une différence ?
Un tricheur est un tricheur et si d'autres tricheurs pouvaient accéder à ces produits là, alors ils le feraient aussi.
Donc même dans cet éventualité, ça ne fait que peu de différences pour moi.
Je crois que j'ai oublié l'idée d'assister à des sports propres, des sports propres en général.
Je ne saurais dire par quel miracle ça ne me fait aujourd'hui ni chaud ni froid que de penser cela.
Mais je peux essayer d'en donner une indication.

Ceux qui me connaissent un peu savent que je suis un joueur de jeux de stratégie (type jeu d'échecs) de relativement haut niveau.
Souvent lorsque je m'entraîne sur le net, je sais que je peux avoir à faire à quelqu'un qui utilise un ordinateur pour s'aider.
On sait très bien que pour bon nombre de jeux, les ordinateurs sont trop forts pour l'humain et cela rend la partie en théorie peu intéressante tant il est évident que la machine triomphera.
Bon nombre de joueurs se lassent, râlent de tomber contre certains dont on se doute tous qu'ils utilisent des machines.
Je n'en ai que faire.
Je sais que quelque soit l'adversaire je vais donner le meilleur de moi-même, je prendrai du plaisir à lutter autant que je le pourrai contre la machine et lorsque je perdrai j'aurais fait le maximum. D'autres auraient perdu en 23 coups, j'ai résisté durant 31, je peux être fier de ce que j'ai fait et de toute façon je ne pouvais pas donner davantage.
La beauté du sport réside souvent à mon avis dans le fait de mettre tout ce que l'on a pour essayer de gagner, plus encore que de réellement gagner. Lorsque je gagne sans avoir eu à m'employer, je trouve que j'ai perdu mon temps, il vaut encore mieux perdre après s'être infligé les réflexions les plus intenses qui soient. L'idéal étant évidemment de gagner après cela, ce n'est pas moi qui dirait le contraire.

Les tricheurs sont à mes yeux de pauvres types qui passent complètement à côté de la réelle saveur du sport.
Il serait dommage de leur conférer en plus la capacité de nuire à notre propre plaisir à nous.
Dans ce cas, eux et nous aurions perdu l'essentiel.
Par -Vélomen-
#2831263
Pour moi Froome est le symbole d'une époque et le symbole du cyclisme actuel, ni plus ni moins.

Il ne peut pas être le seul à "tricher", ce n'est pas possible, l'écart serait beaucoup plus grand et l'indignation de ses collègues beaucoup plus grande.
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Par mc-enroe31
#2831266
Je suis en gros désaccord sur un point. Et je suis aussi en désaccord avec Vélomen.

Tu parles des 40" qui démontrerait que finalement, l'un est chargé comme l'autre.

Le problème, c'est comment Froome devance Dumoulin de 40".

Pendant que le second a été super régulier toute la course, qu'il a roulé sur ses points forts (CLM et régularité en montagne) et qu'il a souffert parfois, l'autre a roulé comme un mutant sur deux étapes et un cycliste ordinaire sur les autres étapes en connaissant certains coups de mou.

Désolé, ce qu'a fait Froome dans cette course, c'est du foutage de gueule. Comment peut-on être largué et puis atomiser tout le monde sur les deux étapes les plus durs? Surtout que sa démonstration 80km devant tout le monde, c'était une plaisanterie digne du cirque.

Donc autant je peux "excuser" certains coureurs qui nous offraient du spectacle (Pantani et Contador), autant ce que fait Froome, c'est se moquer non seulement du public mais aussi se moquer de ses adversaires.

J'espère que si aucune décision n'est prise avant juillet, le public français aura le courage de bloquer le bus de la Sky et empêcher Froome de prendre le départ.
Dernière édition par mc-enroe31 le 26 mai 2018, 17:43, édité 1 fois.
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Par Nopik
#2831271
C'est très clair :super: :applaud:

Et je crois que c'est la bonne approche, la plus pragmatique et la plus réfléchie.

Perso je ne suis pas aussi stoïque que toi. Lorsque certains commencent à dépasser l'entendement, je m'insurge.
Mais dans l'absolu, vous ne me verrez jamais prétendre que Dumoulin (par exemple) est propre.

L'autre souci que j'ai, c'est d'en voir certains (ils sont nombreux même) qui minimisent les méfaits des dopés notoires/connus/reconnus. J'ai lu hier (sur twitter) des trucs comme "c'est pas la salbutamol qui lui fait gagner 40 sec en descente hein bande de débiles". :spamafote:
Quand on a déjà du concret, même minime, mieux vaut ne pas le foutre sous le tapis et affronter la vérité en face.
Mais bon, au fond, pourquoi faire ?
Est-ce qu'une personne saine d'esprit peut vraiment se dire qu'un jour on arrivera à mettre fin à toutes ces tricheries ? Que ce soit le dopage, les moteurs, les accrochages ? Sérieusement, c'est sans espoir aucun. Ca ne se limite pas au cyclisme, ca ne se limite pas au sport business, ni au sport tout court. Donc ne rêvons pas, la compétition juste telle qu'on l'idéalise n'existera jamais.
Donc, on tourne en rond. Au final ca me fait chier de minimiser les problèmes, mais que peut-on espérer d'autre. Rien...

:saoul:
Dernière édition par Nopik le 26 mai 2018, 17:49, édité 2 fois.
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Par loloherrera
#2831273
On entre dans une espèce de débat philosophique...j'aurais pleins d'arguments, de contre-arguments...mais là, je suis un peu fatigué, écoeuré. Pourtant, je suis un peu dans ton état d'esprit, peu d'illusions, détachement...

Je vais l'avouer, j'ai envers Froome, et ce dès le départ, eu une réticence( c'est peu de le dire :green: ). Je peux pas, c'est plus fort que moi. Mais après tout, c'est dans l'ordre des choses, de l'humain, on ne peut pas aimer tout le monde, on a ses favoris etc.

On est dans le même cas qu'Armstrong, des politiques, des "puissants", quand t'es en haut de la pyramide, tu bénéficie de protections, de privilèges.

J'arrête là, j'ai plus la force ce soir.
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Par kelmeur
#2831274
En vrai je m'en fous de Froome, il ne figure dans le titre que parce que c'est lui qui m'a donné l'idée d'écrire ça.
Donc parler de Froome dans ce topic c'est parler de l'exemple au lieu du théorème.
:elephant:
#2831275
kelmeur a écrit :
26 mai 2018, 17:47
En vrai je m'en fous de Froome, il ne figure dans le titre que parce que c'est lui qui m'a donné l'idée d'écrire ça.
Donc parler de Froome dans ce topic c'est parler de l'exemple au lieu du théorème.
:elephant:
Exemple positif ou exemple anormal ?
Par bigdams38
#2831283
Hello.
Je partage totalement ton avis.
Le concept même du sport de compétition et le dopage sont étroitement liés. Sûrement bien plus que ce que l on peut penser.

Les sports d endurance sont particulièrement touchés mais pas que.

Du coup, je partage ton avis pour Froome. Est il propre ? Je dirais impossible.
Les autres le sont ils ? Je suis absolument sur que non même nos français que l on ose soupçonner.

Froome est un mec gentil, bien élevé et assure le spectacle. Le fait qu' il domine les grands tours n en fait pas le diable.

Je partage complètement aussi ce que tu dis sur les écarts.
Au final ces écarts sont infimes par rapport aux autres cadors et ceci Gt après Gt. Si Froome était le vilain petit canard ultra chargé je serais très inquiet de la perf de Dumoulin, Bardet et autres qui lui ont résisté aux courses des différentes courses.

Que l on ne soit pas dupe n empêche pas d aimer un sport. Sinon on arrête le tennis, le rugby, le biathlon, etc.
La liste n en finirait pas.
Quand j entends des mecs comme Guimard bavait en permanence sur Froome ça me rend encore plus malade que le dopage.
L hypocrisie à son paroxysme. Le gars n a aucun amour propre. Il n a que Fignon et Hinault à la bouche qui bien évidemment sont totalement clean.

Si Froome était français, on en entendrait pas le dixième.

Bref, quelque soit ce que l avenir lui réserve je considère Froome comme un immense champion au même titre que des Hinault, Indurain, Merckx et autres.

Il a prouvé en plus qu' il avait une force de caractère au dessus de la moyenne car il n a jamais renoncé malgré le contexte, les chutes, le retard accumulé.

Bravo à lui.
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Par mc-enroe31
#2831289
bigdams38 a écrit :
26 mai 2018, 17:56


Froome est un mec gentil, bien élevé et assure le spectacle. Le fait qu' il domine les grands tours n en fait pas le diable.

Je partage complètement aussi ce que tu dis sur les écarts.
Au final ces écarts sont infimes par rapport aux autres cadors et ceci Gt après Gt.
.
Je ne sais pas si toi et les autres participants vous avez lu mon message plus haut mais je pense que vous faites une belle erreur en parlant de l'écart infime entre Froome et son dauphin.

Je ne parlerais ici que de ce Giro, ce ne sont pas 40" ordinaires avec quelques secondes gagnées ici et là.

Non c'est 40" foutage de gueule. Je ne dis pas que Dumoulin est propre, je dis qu'il a fait une course normale en terme de régularité.

L'autre a fait une course du genre " je me moque de tout le monde", je perd 1 minute par-ci, une minute par-là et ensuite je les atomise ici et là. Et pour couronner le tout, je me moque d'eux en leur faisant une Landis et leur mettre un doigt bien placé.

Donc arrêtez de parler de l'écart de 40", parler de comment a été fait cet écart et on verra que c'était une mascarade.
Par bigdams38
#2831318
Armstrong etait parfaitement régulier. Était il propre? Ca ne veut rien dite Dumoulin gere bien et ne craque pas certes mais ça ne prouve rien.

Quel intérêt pour Froome de pratiquer ainsi aucun.
S il était si bien dopé qu' il soit sur de combler 3 minutes quand il veut c est que son protocole est parfait.
Dans ce cas autant se contenter de prendre dix secondes par ci par là.

Ça tourne à la parano absolu dès lors que l on parle de la sky
Avatar de l’utilisateur
Par AlbatorConterdo
#2831325
bigdams38 a écrit :
26 mai 2018, 18:20
Armstrong etait parfaitement régulier. Était il propre? Ca ne veut rien dite Dumoulin gere bien et ne craque pas certes mais ça ne prouve rien.

Quel intérêt pour Froome de pratiquer ainsi aucun.
S il était si bien dopé qu' il soit sur de combler 3 minutes quand il veut c est que son protocole est parfait.
Dans ce cas autant se contenter de prendre dix secondes par ci par là.

Ça tourne à la parano absolu dès lors que l on parle de la sky

Mais qui fait tout pour l'entretenir si ce n'est la Sky et Froome eux mêmes ?
Qui entretient des relations incestueuses avec l'ancien conseil de l'UCI ?
Qui a eu des problèmes à justifier des AUT et des paquets livrés en catimini ?
Qui a crée une légende obscure sur son champion qui aurait eu toutes les maladies du monde sauf la galle du chou ?
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Par JFKs
#2831328
Sur l'ensemble du message de kelmeur, il y a plein de choses que je trouve intéressantes. On en discutait ailleurs avec allezlasse: le sport est un spectacle et nous devrions peut-être faire comme avec les sports US, c'est à dire accepter que ce spectacle soit total, sans chercher la moindre moralité là-dedans. On pourrait se dire que si le sport peut-être vecteur de certaines valeurs, le sport professionnel est trop corrompu, trop proche de l'argent et du profit, voire trop "rassembleur" pour encore porter ces valeurs. Et donc nous pourrions nous contenter d'apprécier ce que l'on voit. On pourrait avoir une vision mathématique ou purement "divertissante" du sport, où on trouve une étape ou une course distrayante ou ennuyeuse. Peu importe de ce que la victoire implique, pourvu qu'elle nous fasse vivre un bon moment.

Mais il y a 2 facteurs que tu oublies: l'empathie et la justice. Tu n'en as peut-être rien à carrer de la seconde, ou tu pourrais avoir une vision de la justice très sélective. C'est pourtant le sentiment d'injustice et la recherche de la justice qui fait avancer toute une partie du monde. Tu pourrais voir une injustice ou même en être victime (comme sur ces jeux en ligne) sans être personnellement touché. Mais, que je sache, tu n'es pas l'étalon absolu de la sensibilité. Car pour être touché par l'injustice, il faut éprouver de l'empathie. Tu n'en es pas dépourvu, mais disons que la tienne est très sélective.

Si je me souviens bien, dans l'interview de CPTmatros, tu disais que pour protéger ta famille, tu étais prêt à laisser mourir des millers de gens. Personnellement, je n'adhère pas vraiment à cette façon de voir les choses :elephant: Mais soit. Cela montre que tu as un attachement très sélectif. D'autres ont une empathie plus grande et plus large, y compris pour des coureurs qu'ils apprécient et qu'ils voient ou croient être victimes de la triche des autres. Certaines personnes sont même très affectées par l'injustice en général. De même que tu as beau savoir que c'est la nature, ça fait toujours mal de voir quelqu'un qu'on aime souffrir. Il y a d'ailleurs une explication neurologique je crois, avec les neurones miroirs. On peut éprouver les mêmes sentiments en sport où on se prend d'une affection réelle pour un coureur, une équipe, une course. Il y a des expériences qui montrent que lorsqu'un musicologue écoute une pièce de musique, son cerveau va fonctionner de façon plus analytique qu'un simple amateur de musique qui lui verra plutôt les zones liées à la sensibilité et aux émotions être activées. Hypothèse un peu foireuse, mais peut-être qu'en regardant une course, tu es le musicologue tandis que beaucoup de personnes ici sont les amateurs de musique. Dès lors, c'est un peu un dialogue de sourds.

Dès lors, chacun étant différent, je ne suis pas sûr que ta "recette" pour apprécier une course sans souffrir soit vraiment transposable. Parce que pour beaucoup d'entre-nous, l'amour pour le vélo est viscérale, pas mathématique. Et dès lors, on a beau savoir que ce n'est qu'un jeu, qu'il y a de la triche, que c'est injuste, ça va quand même nous marquer. C'est d'autant plus douloureux quand les règles ne sont pas claires ou qu'elles ne sont pas les mêmes pour toutes.

Pour conclure, quand tu dis "Comme je le disais hier à l'équipe de modération, je refuse de laisser aux tricheurs ne serait-ce que cette petite victoire, ils n'ont pas le pouvoir de me gâcher le spectacle, le plaisir de suivre une course, car je ne pense pas à cela du tout, je profite de façon complètement indépendante de ce à quoi j'assiste.", je pense que le prix de ton plaisir, c'est une défaite sur des valeurs qui sont peut-être plus grandes que ce plaisir de l'instant. Sans aucun jugement, je trouve que c'est se couper volontairement de notre capacité d'indignation pour un petit plaisir et c'est limiter ce plaisir à une vision logico-analytique au détriment de l'aspect humain du sport, certes beaucoup plus imprévisible et irrationnel, mais qui est aussi beau.
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Par kelmeur
#2831348
Je suis complètement de ton avis JFK, je ne pense pas que ma façon de voir soit transposable aux autres, ça me semble même être une certitude. :super:

J'avais juste envie de donner mon sentiment sur ce que je perçois, afin que l'on comprenne mieux mes positions sur le sujet.

Pour ce qui est de ta conclusion, je crois que tu as raison et d'ailleurs cela souligne encore le fait que chaque personne est différente. Car pour moi, s'infliger tout ça, suivre son sport avec passion en étant de façon constante dans l'indignation, ça ne m'intéresse pas, si c'est pour vivre le truc comme ça, autant laisser tomber. D'autant que cette indignation n'est pas "claire" on ne connait pas la limite, on ne sait pas ce qui doit et ne doit pas nous indigner, la frontière n'est pas nette.

D'autres préfèrent cette option, dont les contours sont flous et dans laquelle il faut réussir à naviguer sans trop maîtriser ce qui se passe.

Chacun son système pour continuer de prendre plaisir à regarder ce sport et même le sport en général.
Par bigdams38
#2831358
Une chose est sûre. C est que si l injustice était si grande : en caricaturant Sky et Froome sont les seuls à être surchargés et les autres des victimes, ce système ne pourrait pas perdurer.

Il suffirait qu' un ancien coureur non reconduit à la sky balance tout ou sorte une preuve quelconque de dopage.
Si personne ne le fait c est simple, c est que le peloton utilise à 99 % les mêmes méthodes (certains plus que d autres probablement) et que des vrais victimes il n y en a pas ou quasiment pas.

Tout le monde est bien content de vivre du vélo et entretient ce système perverti depuis toujours.
Avatar de l’utilisateur
Par Lemon-Curry
#2831372
Je sais que je vais répéter (désolé JFK, va pas croire que j'ai pas lu tes messages :wink: ), mais le surplus de ras-le-bol qui a été exprimé à l'encontre de Froome sur ce Giro et qui fait qu'il n'a pas droit au même traitement que les autres coureurs, propres ou pas de toute façon on en sait rien et c'est même plus la question, c'est aussi parce qu'on a la sensation que dans plus ou moins longtemps la course qui a été vue ne sera pas celle des palmarès, qu'il a faussé une course à laquelle il n'aurait jamais dû participer. Quand bien même il aurait loupé dans son entreprise d'hier, ça n'aurait pas changé mon avis sur la question puisque Yates bien sûr, mais surtout Pozzovivo ont eu pâtir de sa présence...

Bref, je cherche pas à le charger systématiquement mais faut bien comprendre que le traitement à part qui lui est réservé s'explique pas uniquement par nos préférences respectives pour certains coureurs.
Par bambou
#2831379
Quelque soit sa position philosophique sur la triche, quand un mec a enfreint le réglement on accepte qu'il y ait une punition, or coté Froome on a l'impression d'une impunité, d
une injustice, parmi tous les trucs louches, celui la ne peut pas passer, un sport, en compétition surtout, a des règles sinon ce n'est plus du sport.
Avatar de l’utilisateur
Par blouss_
#2831384
Lemon-Curry a écrit :
26 mai 2018, 19:00
Je sais que je vais répéter (désolé JFK, va pas croire que j'ai pas lu tes messages :wink: ), mais le surplus de ras-le-bol qui a été exprimé à l'encontre de Froome sur ce Giro et qui fait qu'il n'a pas droit au même traitement que les autres coureurs, propres ou pas de toute façon on en sait rien et c'est même plus la question, c'est aussi parce qu'on a la sensation que dans plus ou moins longtemps la course qui a été vue ne sera pas celle des palmarès, qu'il a faussé une course à laquelle il n'aurait jamais dû participer. Quand bien même il aurait loupé dans son entreprise d'hier, ça n'aurait pas changé mon avis sur la question puisque Yates bien sûr, mais surtout Pozzovivo ont eu pâtir de sa présence...

Bref, je cherche pas à le charger systématiquement mais faut bien comprendre que le traitement à part qui lui est réservé s'explique pas uniquement par nos préférences respectives pour certains coureurs.
Ton argument est tout à fait recevable, mais il faut bien avouer que Froome subit un traitement à part depuis bien plus longtemps que ce Giro. Perso, j'ai une conception assez proche de celle de Kelmeur. Je regarde tout cela avec un certain recul. Je plains sincèrement tous ceux qui ne commentent à chaud qu'à travers le spectre du dopage.
Hier j'ai vu une étape magnifique, au scénario rêvé. Alors oui, c'était presque trop beau pour être vrai. Oui j'aurais préféré un autre vainqueur. Mais c'était beau quand même. Et puis, je suis venu sur le forum et là, l'ensemble des réactions m'a un peu refroidi. Il semble devenu impossible de s'enthousiasmer pour un exploit d'un cycliste, sans lire des insinuations au dopage dans 50 à 80 % des messages. Et on est sur un forum d'amoureux de ce sport.
Après c'est évidemment très sain de s'interroger et de ne pas être dupe, mais quel que soit le coureur qui va dominer, il sera suspecté et même sans doute condamné par ses détracteurs. Ils n'auront sans doute pas totalement tort, mais c'est le sport de haut niveau. Et oui, si on veut gagner de grandes courses, il vaut sans doute mieux être chez Sky, Movistar ou Quickstep... Si on veut gagner la Champions League, il vaut mieux jouer au Barça ou à Madrid. L'argent facilite bcp de choses. Le sport est gangréné, comme la société. Et pour en revenir à Froome, il est pour moi un grand champion, comme Contador ou Nibali.
Par Trinite
#2831388
Froome est arrivé sur le Giro dans une forme moyenne dans le but de monter en puissance pour la 3ème semaine et pour le Tour, ça a parfaitement fonctionné, mais c'était risqué. Et puis y'a eu la chute.

Si on analyse sa course point par point.
-Prologue très moyen.
-Difficulté sur les premières arrivées pour puncher qu'il mettait sur le compte de sa chute.
-Une montée de l'Etna passable où il a subi mais a tenu bon alors qu'on lui promettait une claque.
-La chute dans le virage sur le Montevirgine.
-La défaillance dans les 2 derniers km de Gran Sasso qu'il mettait encore sur le compte de la chute la veille qui a ravivé les douleurs.
-Il perd encore 40" sur l'arrivée pour puncher le mercredi.
-Il vole sur le Zoncolan après avoir dit ne plus rien ressentir de ses douleurs.
-Il repaye son effort le lendemain vers Sappada.
-Il fait un bon chrono, 5ème à 13" de Dumoulin.
-Il fait une belle montée de Prato Nevoso avec un contre tranchant.
-Il vole sur l'étape du Finestre.
-Il est très solide et en contrôle sur la dernière étape face aux attaques de son Dauphin.

Il était au dessus en 3ème semaine, pas de doute là-dessus.
Dumoulin a d'ailleurs déclaré qu'il n'avait aucun regret aujourd'hui, et il savait que même avec 30" d'avance, Froome aurait pu lui reprendre le maillot, l'épisode Reichenbach doit être un peu atténué.

La chute a un peu brouillé les pistes et a rendu son niveau de forme illisible. Je pense qu'il s'attendait à perdre du temps dans la première partie du Giro et subir mais certainement pas autant.
Finalement le plus surprenant reste les 40" perdues 3 jours avant le Zoncolan et la légère défaillance le lendemain.
Et le all-in a fonctionné.
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