[Gino Bartali]

Intéressant, ce fil. Notamment le plaidoyer de Kelmeur et la réplique de JFK (peut-être pas mes positions, mais les plus étoffées). Pour ma part, mais je sais que l'exercice est terriblement nombriliste (et je l'ai exposé de nombreuses fois sur ce forum), je n'arrive pas vraiment à assumer ma fonction de spectateur, encore moins de supporter. Je prends plus de plaisir à lire des anecdotes dans les fils "histoire et palmarès" , à découvrir des parcours, à admirer des paysages, ou à décortiquer des situations, qu'à regarder ce qui se passe devant. Je vois l'artifice spectaculaire comme un fétichisme délétère, où le vrai est un moment du faux, et s'il m'arrive d'y succomber, c'est immédiatement avec vergogne et repentir. Froome - ou n'importe quel n°1, hélas - est l'autre nom de cet artifice, il en est l'incarnation vivante et la sublime réalisation, et grimé comme un catcheur, il ajoute sans décence du spectacle au spectacle en paradant et en fanfaronnant. J'ai parfois quelques indulgences pour les vaincus, parce que je n'ai aucune faiblesse pour les vainqueurs. La clémence qui compose avec la tyrannie est barbare. Ce qui ne m'empêche pas, comme Kelmeur contre les robots, d'aimer la compétition cycliste en me répétant que, forcément, dans le lot, il y en a quelques-uns qui se sont arrachés les tripes sans armoire à pharmacie.

[tuco]

C'est très clair

Et je crois que c'est la bonne approche, la plus pragmatique et la plus réfléchie.

Perso je ne suis pas aussi stoïque que toi. Lorsque certains commencent à dépasser l'entendement, je m'insurge.
Mais dans l'absolu, vous ne me verrez jamais prétendre que Dumoulin (par exemple) est propre.

c'est intéressant, car là, on a trois visions différentes : celles de Kelmy, la tienne, et la mienne qui est celle-ci : "celui qui prend un produit que prenne les autres est certes "préparé" mais pas tricheur".
Un tricheur, pour moi, par définition, fait quelque chose de différent des autres. Après, évidemment, c'est durr de savoir qui est tricheur et qui est juste préparé, on ne peut que se fier aux controles et à nos impressions.

Bref, pour prendre des exemples connus, Anquetil était préparé mais pas tricheur, Armstrong était tricheur, Pantani était préparé mais pas tricheur.

Pour Froome, hier, je l'ai défendu, mais aujourd'hui, j'ai un sale doute...mais bon le doute doit profiter à l'accusé

[tuco]

Sur l'ensemble du message de kelmeur, il y a plein de choses que je trouve intéressantes. On en discutait ailleurs avec allezlasse: le sport est un spectacle et nous devrions peut-être faire comme avec les sports US, c'est à dire accepter que ce spectacle soit total,

pour moi le sport US c'est le contraire du spectacle : des sommes indécentes, de l'argent public en plus parfois (NFL), et surtout ce système de draft qui favorise artificiellement le brassage (du coup, vous avez intéret à finir dernier plutot que 15e).

Sans parler du dopage, en NBA ou en NFL, vous avez des tonnes de matchs sans enjeu car il n'y a pas de système de montée descente.

Enfin, c'est un détail pour beaucoup mais pour moi c'est le pire, c'est l'harmonium ou la musique à fond au moindre temps mort, c'est vraiment ne pas laisser place à l'émotion populaire (exemple a contrario : les stades britanniques d'antan). Et puis il y a aussi ce côté showman, moimagueuleetmoi, les gestes qu'on invente lors d'un dunk ou d'un touch down. Chose qu'on retrouve de plus en plus dans le foot (de plus en plus de mecs qui ne sautent pas de joie s'ils marquent un but important mais pensent de suite à prendre une attitude, genre Thuram 98, et 10000 autres depuis)

et enfin, encore plus détail insignifiant, mais les logos des franchises...mon dieu...ce nivea CM2 (gnéé, je vais prendre un animal crécré méchant et le dessiner super cooool) (et le plus drôle c'est quand ils essayent de la faire à l'historique, à l'européenne, leurs blasons de type médiéval est systématiquement d'un gout atroce, un peu comme l'appart de Trump).

Bref, c'est un sport d'ado pour un pays qui à une histoire trop jeune, mais ça, c'est pas leur faute.

[Coalize]

Je n'ai rien à rajouter à ce que dit kelmeur. Je partage totalement son opinion.

Les gens passent leur temps à se plaindre et à sortir le smiley vomi dès que les leaders ne se défoncent pas assez et comptent leurs efforts. Et quand il y en a un qui essaye de sortir du lot et des codes établis, comme Froome hier, ils sortent le smiley vomi aussi

Bref... Ces commentateurs qui veulent voir du cyclisme de dopés sans que les mecs se dopent, j'en ai ma claque...

[Richard]

Thuram pour le coup c'était de la vraie incrédulité : il n'en revenait pas. Rien d'une posture ou d'une "célébration" préparée.

(fin du HS)

[Richard]

Je n'ai rien à rajouter à ce que dit kelmeur. Je partage totalement son opinion.

Les gens passent leur temps à se plaindre et à sortir le smiley vomi dès que les leaders ne se défoncent pas assez et comptent leurs efforts. Et quand il y en a un qui essaye de sortir du lot et des codes établis, comme Froome hier, ils sortent le smiley vomi aussi

Bref... Ces commentateurs qui veulent voir du cyclisme de dopés sans que les mecs se dopent, j'en ai ma claque...

Jamais compris cet argument et cette fausse alternative

[MiguelDelgado2]

C'est très clair

Et je crois que c'est la bonne approche, la plus pragmatique et la plus réfléchie.

Perso je ne suis pas aussi stoïque que toi. Lorsque certains commencent à dépasser l'entendement, je m'insurge.
Mais dans l'absolu, vous ne me verrez jamais prétendre que Dumoulin (par exemple) est propre.

c'est intéressant, car là, on a trois visions différentes : celles de Kelmy, la tienne, et la mienne qui est celle-ci : "celui qui prend un produit que prenne les autres est certes "préparé" mais pas tricheur".
Un tricheur, pour moi, par définition, fait quelque chose de différent des autres. Après, évidemment, c'est durr de savoir qui est tricheur et qui est juste préparé, on ne peut que se fier aux controles et à nos impressions.

Bref, pour prendre des exemples connus, Anquetil était préparé mais pas tricheur, Armstrong était tricheur, Pantani était préparé mais pas tricheur.

Pour Froome, hier, je l'ai défendu, mais aujourd'hui, j'ai un sale doute...mais bon le doute doit profiter à l'accusé

Sauf qu'à un moment donné, quels sont tes critères pour distinguer un tricheur d'un préparé? On tombe à mon avis dans des considérations subjectives plutôt inextricables.

[biquet]

Les impressions visuelles sont quand même marquantes et jouent aussi un grand rôle dans la dépréciation de Froome.

Aujourd'hui encore, même pas besoin de se foutre en danseuse pour aller chercher Dumoulin, qui ne faisait pourtant pas semblant. Hier, il sort tout le monde de la roue sans lever le c... de la selle, encore une fois. Moi j'arrive pas à m'y faire. Le côté robot pédalant n'aide pas à sa popularité, c'est certain.

Et puis sérieusement, y avait-il un signe avant coureur, sur ce Giro, qui permettait de penser que Froome pourrait partir dans le Finestre, à 80 bornes de l'arrivée, et laisser ses premiers poursuivants à 3 et 8' ?? Moi je l'ai pas vu, en tout cas. J'ai du rater un épisode.

[Gambrinus]

@MiguelDelgado2
Entièrement d'accord avec toi, sur ce coup.....

Le critère ultime de la mansuétude, étant bien trop souvent celui du coeur ou de la tête du client

[Lemon-Curry]

Non mais j'ai aucun problème à mettre de côté mon sens critique devant n'importe quelle performance (surtout que comme ça ça évitera de se faire des ulcères en regardant le Giro ) mais dans ce cas là, il faut pousser cette logique jusqu'au bout et mettre au même niveau et s'émerveiller tout autant, par exemple, sur les performances d'un Horner sur la Vuelta 2013 qui reste objectivement l'un des grands exploits cyclistes du XXIeme siècle.

[tuco]

Thuram pour le coup c'était de la vraie incrédulité : il n'en revenait pas. Rien d'une posture ou d'une "célébration" préparée.

(fin du HS)

je ne doute pas de son incrédulité, mais c'est une réaction cérébrale pure, normalement, la joie de l'émotion aurait du l'emporter.

Regarde les images de Giresse 82 et surtout de ses équipiers, ou la réaction des équipiers de Platini après ses buts en demie et finale de l'euro 84. Ce ne sont PAS.DU.TOUT. les mêmes réactions qu'on retrouve aujourd'hui (tant chez les buteurs que chez leurs équipiers)

[youtube]https://youtu.be/hfcl3UGIr78?t=4m27s[/youtube]

[tuco]

[Wald]

Je n'ai rien à rajouter à ce que dit kelmeur. Je partage totalement son opinion.

Les gens passent leur temps à se plaindre et à sortir le smiley vomi dès que les leaders ne se défoncent pas assez et comptent leurs efforts. Et quand il y en a un qui essaye de sortir du lot et des codes établis, comme Froome hier, ils sortent le smiley vomi aussi

Bref... Ces commentateurs qui veulent voir du cyclisme de dopés sans que les mecs se dopent, j'en ai ma claque...

Oui et c’est assez caricatural sur le forum. Avec le couple Bardet/Froome, on en a à chaque course un bon exemple.

Bon je ne suis pas aussi détaché que Kelmeur. A l’opposé, j’ai du mal à comprendre la haine, car c’est vraiment de la haine, de beaucoup de forumeurs envers Froome. Je trouve cela surréaliste. Mais, il est vrai qu’au final, je préfère suivre la coupe de France ou les courses secondaires, que les grands événements.

[Coalize]

Je n'ai rien à rajouter à ce que dit kelmeur. Je partage totalement son opinion.

Les gens passent leur temps à se plaindre et à sortir le smiley vomi dès que les leaders ne se défoncent pas assez et comptent leurs efforts. Et quand il y en a un qui essaye de sortir du lot et des codes établis, comme Froome hier, ils sortent le smiley vomi aussi

Bref... Ces commentateurs qui veulent voir du cyclisme de dopés sans que les mecs se dopent, j'en ai ma claque...

Jamais compris cet argument et cette fausse alternative

Il n'y a pas de fausse alternative. Les commentateurs, sur ce forum et ailleurs ne rêvent que d'un cyclisme à l'ancienne. Des mecs qui attaquent à 80 kms de l'arrivée pour renverser un GT. Ils en ont marre des coureurs qui défendent leur 8éme place.

Et hier on a assisté pour la première fois depuis 15 ans au moins à un mec 5éme du CG, mettre ses couilles sur la table pour chercher mieux que cette 5éme place. Et les même mecs qui se plaignent tout au long de l'année que les coureurs sont timides, lorsqu'il y en a un qui tape du poing sur la table et tente un truc inhabituel, insensé, crient et vomissent.

Moi, je n'aimait pas Froome il y a deux jours. Je n'aimait pas comment il courrait protégé par ses lieutenants depuis 5 ans. Hier, chris Froome nous a montré du VRAI cyclisme enthousiasmant. Il a foutu à lui seul un bordel intersidéral. Depuis hier, j'aime chris Froome!

[tuco]

c'est intéressant, car là, on a trois visions différentes : celles de Kelmy, la tienne, et la mienne qui est celle-ci : "celui qui prend un produit que prenne les autres est certes "préparé" mais pas tricheur".
Un tricheur, pour moi, par définition, fait quelque chose de différent des autres. Après, évidemment, c'est durr de savoir qui est tricheur et qui est juste préparé, on ne peut que se fier aux controles et à nos impressions.

Bref, pour prendre des exemples connus, Anquetil était préparé mais pas tricheur, Armstrong était tricheur, Pantani était préparé mais pas tricheur.

Pour Froome, hier, je l'ai défendu, mais aujourd'hui, j'ai un sale doute...mais bon le doute doit profiter à l'accusé

Sauf qu'à un moment donné, quels sont tes critères pour distinguer un tricheur d'un préparé? On tombe à mon avis dans des considérations subjectives plutôt inextricables.

pour LA, on le sait : relations avec les instances. Pour Anquetil ou Pantani on le sait aussi : ils prennaient les mêmes trucs que les autres. Je ne vois pas ce qu'il y a là de subjectif. Après, c'est sûr qu'on ne peut pas choper tout le monde, mais enfin, LA, c'était tellement gros.

En dehors de la période actuelle, sur laquelle j'ai des doutes, il y a selon moi trois autres périodes très inégalitaies (à la louche, hein) : la fin des années 50 (on a rien trouvé en vélo, sauf quelques doutes sur Nencini, mais un paquet de footeux du calcio sont mort dans d'horribles circonstances après avoir joué à cette époque), les années 92-94 (quand certains étaient à l'EPO et d'autres à l'ancienne -je pense que de 96 à 98, tout le monde était à niveau) et les années LA.

Mais bon, tout cela n'est pas le fruit d'une enquête ni officiel, ce n'est que le fruit de mon ressenti, comme Kelmeur, JFK, Coalize ou Macenroe ont le leur

[Nopik]

C'est très clair

Et je crois que c'est la bonne approche, la plus pragmatique et la plus réfléchie.

Perso je ne suis pas aussi stoïque que toi. Lorsque certains commencent à dépasser l'entendement, je m'insurge.
Mais dans l'absolu, vous ne me verrez jamais prétendre que Dumoulin (par exemple) est propre.

c'est intéressant, car là, on a trois visions différentes : celles de Kelmy, la tienne, et la mienne qui est celle-ci : "celui qui prend un produit que prenne les autres est certes "préparé" mais pas tricheur".
Un tricheur, pour moi, par définition, fait quelque chose de différent des autres. Après, évidemment, c'est durr de savoir qui est tricheur et qui est juste préparé, on ne peut que se fier aux controles et à nos impressions.

Bref, pour prendre des exemples connus, Anquetil était préparé mais pas tricheur, Armstrong était tricheur, Pantani était préparé mais pas tricheur.

Ben en fait toi et moi on dit la même chose. Ils sont peut être tous "préparés" (pas à l'identique mais dans une fourchette comparable). Mais ceux qui sortent vraiment du lot, ceux qui dépassent l'entendement, eux ils sont encore plus dopés et plus fautifs que le reste.
Mais bon, c'est pas hyper satisfaisant, surtout que ce jugement est un peu subjectif. Froome il dépasse l'entendement parce qu'il est dégueulasse.

[JFKs]

Tout à fait d'accord avec Coalize.

[tuco]

Tout à fait d'accord avec Coalize.

tu penses que seul le superdopage permet les envolées lyriques (Froome hier donc, mais aussi Gaul 56, Merckx 69 et que sais-je encore) (je ne cite pas Sestrières 92 pour ne pas décrédibiliser mon post^^)

[Coalize]

Tout à fait d'accord avec Coalize.

tu penses que seul le superdopage permet les envolées lyriques (Froome hier donc, mais aussi Gaul 56, Merckx 69 et que sais-je encore) (je ne cite pas Sestrières 92 pour ne pas décrédibiliser mon post^^)

Non au contraire. Je pense que le dopage facilite les choses. Mais le dopage n'a jamais donné des couilles à ceux qui n'en avait pas!

[tuco]

tu penses que seul le superdopage permet les envolées lyriques (Froome hier donc, mais aussi Gaul 56, Merckx 69 et que sais-je encore) (je ne cite pas Sestrières 92 pour ne pas décrédibiliser mon post^^)

Non au contraire. Je pense que le dopage facilite les choses. Mais le dopage n'a jamais donné des couilles à ceux qui n'en avait pas!

+10000


Quoi qu'on dise, ce qu'a fait Froome hier m'a fait un grand plaisir (SAUF s'il avait un vélo motorisé) (je pense que tu seras d'accord avec ce "SAUF")