[Liam]

Si on revient aux résultats de pinot en 2015 (Solden) ou en 2016 (CLM du Romandie), on se rend compte que ces résultats ils les a eu en faisant son tempo : sur Solden ça attaque de partout, il est en retrait, il remonte les morts peu à peu et à la fin c'est lui qui a encore la patte après 6h de course et près d'1h de montée pour attaquer et gagner. Ce n'est pas sur le punch de ses attaques qu'il fait le trou, mais sur le fait qu'il est encore capable d'en faire même des bofs parce qu'il a géré son effort avant là où les autres sont dans le rouge. Et sur le CLM du Romandie on est certes sur un CLM accidenté qui lui convient, mais on est aussi dans une filière au seuil.

La réflexion de fond est intéressante, néanmoins il y a un paramètre que tu ne prends pas en compte c'est la concurrence. A Sölden il gagne devant une concurrence relativement faible. Geraint Thomas et Spilak ne sont pas des grimpeurs ailés, Pozzo est en dessous celui qu'on voit depuis l'an dernier, Lopez n'est pas encore le grand grimpeur qu'on connait etc. Pinot avait fait une grande performance ce jour là, la montée étant parfaitement dans son registre et sa filière, mais je suis certain qu'il gagnerait de nouveau cette étape s'il la disputait aujourd'hui face à la même concurrence. Julien Pinot disait l'an dernier que Thibaut avait réalisé les meilleurs ascensions de sa carrière au Blockhaus et à Piancavallo, des propos que semblent confirmer les estimations de puissance. Pour moi il n'est pas que plus complet, il est aussi meilleur en montagne qu'il y a deux ou trois ans. Il n'y a pas un écart énorme mais il n'a jamais été aussi proche des meilleurs grimpeurs de GT que depuis l'an dernier. En 2014 il était très loin de Nibali, en 2015 très loin de Quintana/Froome, en 2016 on ne sait pas trop, alors que depuis l'an dernier il est juste derrière eux. Peut-être qu'on attendait plus de lui à 28 ans. Certainement même. Néanmoins un peu de recul permet quand même de montrer que Pinot est en progression. Alors peut-être que celle en montagne a été légèrement freiné par sa volonté de devenir un coureur plus complet et qu'il pourrait être un chouia plus haut dans la pente, sauf qu'il avait tellement de lacunes dans tous les domaines que le gain de grandes victoires passait aussi par le fait d'étoffer sa panoplie.

[veji2]

Possible, mais peut être aussi qu'il s'est dispersé et a moins gagné que ce qu'il aurait pu sur la capacité à tenir un effort long au seuil en élevant ce seuil le plus haut possible ? Peut être que sans pouvoir répondre aux attaques un Pinot un poil meileur au seuil passe des relais à Dumoulin sur le Zoncolan et reviennent sur Pozzo voir Yates ? beaucoup de peut être j'en conviens.

[dolipr4ne]

Comme l’avait dit un forumeur, sûr que ce serait la meme chose pour Aru sur un forum italien et Lopez sur un forum colombien. J’aimerais juste qu’on puisse dépasser ça. Mais je suis naïf, c’est sûr.
Apres, impossible pour moi de ne pas le déplorer

[Fusagasuga2]

Ce que je ne comprends pas c'est qu'un coureur puisse être aussi bon en CLM certaines années et si médiocre ensuite. Ok tu peux bosser un peu certains points pour les améliorer mais en vélo la valeur intrinsèque, liée aux caractéristiques physiques de chacun, joue énormément et tu ne passes pas de top 5 à 60è des chronos comme ça. Pinot avait déjà déçu sur certains clm l'an dernier, là c'est encore pire.
Une certaine fragilité (mentale? Physique aussi je pense) doit beaucoup jouer.

[jimmy39]

Ce que je ne comprends pas c'est qu'un coureur puisse être aussi bon en CLM certaines années et si médiocre ensuite. Ok tu peux bosser un peu certains points pour les améliorer mais en vélo la valeur intrinsèque, liée aux caractéristiques physiques de chacun, joue énormément et tu ne passes pas de top 5 à 60è des chronos comme ça. Pinot avait déjà déçu sur certains clm l'an dernier, là c'est encore pire.
Une certaine fragilité (mentale? Physique aussi je pense) doit beaucoup jouer.

Non mais son niveau d'hier, ce n'est pas son niveau en CLM. C'est peut-être son niveau après 2 semaines de course et une journée de repos (blocage psychologique ou physique dans cette configuration) ou même son niveau quand il est malade, mais pas son niveau intrinsèque en CLM.
Sur un CLM de course d'une semaine, il bat des Bonnet qui ne le font pas à fond sur une jambe. Il n'est pas tout d'un coup devenu nul en CLM, il semble ne pas y arriver dans cette configuration.

[damienleflahute]

Comme l’avait dit un forumeur, sûr que ce serait la meme chose pour Aru sur un forum italien et Lopez sur un forum colombien. J’aimerais juste qu’on puisse dépasser ça. Mais je suis naïf, c’est sûr.
Apres, impossible pour moi de ne pas le déplorer

Puisque je suis de ceux qui ont voté Pinot, c'est sans doute du fanboyisme oui, mais ce n'est une volonté de fausser le sondage et une mauvaise lecture. C'est un manque d'objectivité tout à fait inconscient, et ça va être dur de dépasser ça. C'est ce qui fait aussi par exemple que je me plante sur plein de jeux.

[dolipr4ne]

Est-ce qu’on peut au moins valider le qualificatif que je lui avais attribué depuis l’année derniere, à savoir que le niveau CLM de Pinot est illisible?

Je m’etais deja interrogé là-dessus, en etant évidemment incapable d’apporter une reponse: Bardet et Pinot sont incapables de conserver un niveau en CLM sur le moyen/long terme, alors qu’un paquet de leaders arrivent à installer un niveau de perf bon/tres bon de maniere vraiment durable. Meme des mecs « purs grimpeurs » y arrivent (je mets ma main au feu qu’un Landa, par exemple, gardera son niveau actuel, auquel on n’aurait pas cru il y a deux ans). Pour Pinot et Bardet, on a toujours peur, et malheureusement à raison, qu’ils prennent un gros éclat.

C’est vraiment triste, mais faut se rendre à l’évidence: les CLM risquent de toujours etre plus un handicap qu’un avantage pour nos deux Français. Et comparer Pinot à un possible Evans est à ce titre une erreur puisque, a priori, Pinot n’aura jamais le niveau d’Evans en chrono.

[dolipr4ne]

Comme l’avait dit un forumeur, sûr que ce serait la meme chose pour Aru sur un forum italien et Lopez sur un forum colombien. J’aimerais juste qu’on puisse dépasser ça. Mais je suis naïf, c’est sûr.
Apres, impossible pour moi de ne pas le déplorer

Puisque je suis de ceux qui ont voté Pinot, c'est sans doute du fanboyisme oui, mais ce n'est une volonté de fausser le sondage et une mauvaise lecture. C'est un manque d'objectivité tout à fait inconscient, et ça va être dur de dépasser ça. C'est ce qui fait aussi par exemple que je me plante sur plein de jeux.

Merci de ton honnêteté! Mais c’est surtout moi qui ai tendance à en faire un fromage

[Richard]

Ce que je ne comprends pas c'est qu'un coureur puisse être aussi bon en CLM certaines années et si médiocre ensuite. Ok tu peux bosser un peu certains points pour les améliorer mais en vélo la valeur intrinsèque, liée aux caractéristiques physiques de chacun, joue énormément et tu ne passes pas de top 5 à 60è des chronos comme ça. Pinot avait déjà déçu sur certains clm l'an dernier, là c'est encore pire.
Une certaine fragilité (mentale? Physique aussi je pense) doit beaucoup jouer.

Non mais son niveau d'hier, ce n'est pas son niveau en CLM. C'est peut-être son niveau après 2 semaines de course et une journée de repos (blocage psychologique ou physique dans cette configuration) ou même son niveau quand il est malade, mais pas son niveau intrinsèque en CLM.
Sur un CLM de course d'une semaine, il bat des Bonnet qui ne le font pas à fond sur une jambe. Il n'est pas tout d'un coup devenu nul en CLM, il semble ne pas y arriver dans cette configuration.

Mais oui

Et il y a des prédispositions mais pour un coureur comme lui (grimpeur à tendance complet...) le travail joue beaucoup dans un exercice qui n'est pas son atout majeur naturel :
a priori il s'y est mis comme un bourrin en 2015 et surtout 2016 (où il doit avoir plus de victoires clm qu'en ligne limite !)
avec l'envie d'être champion de France, le boost du nouveau vélo et de l'investissement de son équipe...
et il a pas mal relâché en 2017... avant de revenir à un compromis cette année, le manque de repères ne l'empêchant pas d'être confiant (à part sur le côté lendemain dde repos).

En tout cas le travail s'est ressenti dans la moyenne de ses résultats.
Pour un coureur comme Pinot la différence entre un niveau chrono WT autour du top 30 et autour du top 10(-15) est dans l'investissement qu'il y met à l'entraînement je pense.

Et pour les supposés "vases communicants" avec le niveau en montagne je n'y crois pas spécialement, c'est pas tant une question de filières d'effort ou autre, que de temps consacré à l'un / à l'autre à mon avis.
C'est difficile dans des plannings d'entraînements aussi chargés et pointus d'aller très loin dans le spécifique des deux domaines.
Je me trompe peut-être car c'est difficile de tirer des vérités générales sur le chrono : il y en a peu, il en fait peu, et il y a pas al de variables (les parcours, le fait qu'il semble peiner seulement dans ses grands tours maintenant...) qui faussent peut-être un peu le raisonnement.

[El_Pistolero_07]

Ce que je ne comprends pas c'est qu'un coureur puisse être aussi bon en CLM certaines années et si médiocre ensuite. Ok tu peux bosser un peu certains points pour les améliorer mais en vélo la valeur intrinsèque, liée aux caractéristiques physiques de chacun, joue énormément et tu ne passes pas de top 5 à 60è des chronos comme ça. Pinot avait déjà déçu sur certains clm l'an dernier, là c'est encore pire.
Une certaine fragilité (mentale? Physique aussi je pense) doit beaucoup jouer.

En CLM, le mental joue énormément. Il suffit de se dire "Putain je vais pas y arriver" pour foirer son chrono.

[Richard]

Est-ce qu’on peut au moins valider le qualificatif que je lui avais attribué depuis l’année derniere, à savoir que le niveau CLM de Pinot est illisible?

Pour le niveau illisible je te l'accorde, en GT en tout cas.
En tout cas pour la fragilité absolue je dirais, qui rend son niveau très incertain.

Son niveau de l'année dernière en y repensant est pourtant relativement lisible :
il sous-performe peut-être par rapport à ses attentes et son année 2016 où il surperforme carrément,
mais en payant peut-être le jour de repos pour le chrono de Montefalco,
et pour celui de Monza la dernière semaine où il donne beaucoup, la délivrance de sa victoire d'étape in extremis lui ayant mis un shoot d'adrénaline qui l'a un peu mis à plat le lendemain...

Ce ne sont pas des excuses hein, il faut surmonter tout ça, ça fait partie du jeu, mais ce sont des explications, puisqu'il faut en chercher.
Mais en gros il avait un niveau moyen-bas pour lui, entre 20 et 30...

Là à Jérusalem il est au niveau attendu, un peu prudent (comme d'autres sûrement) mais c'est une distance courte, tout le monde est frais...
Et paf la fessée hier.

Donc ok illisible allons-y.

Je m’etais deja interrogé là-dessus, en etant évidemment incapable d’apporter une reponse: Bardet et Pinot sont incapables de conserver un niveau en CLM sur le moyen/long terme, alors qu’un paquet de leaders arrivent à installer un niveau de perf bon/tres bon de maniere vraiment durable. Meme des mecs « purs grimpeurs » y arrivent (je mets ma main au feu qu’un Landa, par exemple, gardera son niveau actuel, auquel on n’aurait pas cru il y a deux ans). Pour Pinot et Bardet, on a toujours peur, et malheureusement à raison, qu’ils prennent un gros éclat.

Il y a quand même une différence c'est que Pinot malgré des variations spectaculaires de niveau de perf, a déjà brillé en chrono, a su s'y investir avec succès, aime ça...
Bon il n'a pas su mettre toutes les pièces du puzzle après.
Peut-être qu'il n'y arrivera jamais, mais on ne peut pas désespérer.

Mais Bardet, malgré les belles promesses (genre "convaincu de pouvoir limiter"... méthode Coué ? com ?) je n'ai pas souvenir de l'avoir vu briller sur un chrono, à part une fois au Romandie je crois, un chrono vraiment particulier.
Son manque de travail, d'ambition (et même de goût) pour le chrono était presque revendiqué, reporté à plus tard.
Pourquoi pas, mais ensuite il semble s'y être mis mais sans aucun résultat probant, il y a pris des roustes avec une régularité inquiétante la saison dernière...
Peut-être qu'il y arrivera, mais j'ai du mal à espérer (quand il invoque des "contraintes biomécaniques" qui l'empêchent d'être puissant en chrono... ) et j'ai peur qu'il finisse par traîner ça comme Rolland en gros, comme un truc en chantier dont on sait trop s'il y a vraiment abandonné toute ambition ou pas.

C’est vraiment triste, mais faut se rendre à l’évidence: les CLM risquent de toujors etre plus un handicap qu’un avantage pour nos deux Français. Et comparer Pinot à un possible Evans est à ce titre une erreur puisque, a priori, Pinot n’aura jamais le niveau d’Evans en chrono.

Pinot ne gagnera probablement jamais la Flèche Wallonne non plus... Ils ont des qualités différentes.

Mais dans la trajectoire de carrière, les limites et les opportunités à saisir, la comparaison est plutôt pertinente je trouve.

[El_Pistolero_07]

Pour Bardet, il a fait plusieurs grosses sorties avec le vélo de CLM, dont une de 175 km. Source Strava.

[tuco]

Je ne crois pas d tout à ces histoires de "il faut bosser la montagne/le clm/la filière longue/courte/en travers"

si le talent et la BDD génétique n'est pas là, le travail sert à rien. Si elle est là, le travail est indispensable bien sûr, mais je crois pas qu'un coureur moyen puisse "progresser", en montagne ou CLM, s'il a pas des dispositions pour ça.

Donc pour moi, Bardet sera toujours nul en CLM. Et comme ni lui ni Pinot ne semblent très portés au risque en montagne, ben ça fera podium par-ci par là. Agrémenté, je l'espère d'un beau Lombardie ou autre belle course. Mais bon, même si je préfère les classiques, mon kiff c'est de voir un français en jaune à Paris (sauf si c'est un Pavel Sivakov)

[SnakePlissken]

https://www.youtube.com/watch?v=dO2GO5x6xPU

Le pire chrono d'un gars qui jouait le général, ça reste quand même Rasmussen l'année où il jouait le podium sur le Tour. C'était incroyable quand on revoit les images.

[On3]

Pas trop d'accord avec toi tuco.
Bardet s'il va chez Sky, il va passer de 64 en CLM à 79.

[Richard]

Je ne crois pas d tout à ces histoires de "il faut bosser la montagne/le clm/la filière longue/courte/en travers"

si le talent et la BDD génétique n'est pas là, le travail sert à rien. Si elle est là, le travail est indispensable bien sûr, mais je crois pas qu'un coureur moyen puisse "progresser", en montagne ou CLM, s'il a pas des dispositions pour ça.

Donc pour moi, Bardet sera toujours nul en CLM. Et comme ni lui ni Pinot ne semblent très portés au risque en montagne, ben ça fera podium par-ci par là. Agrémenté, je l'espère d'un beau Lombardie ou autre belle course. Mais bon, même si je préfère les classiques, mon kiff c'est de voir un français en jaune à Paris (sauf si c'est un Pavel Sivakov)

Il y a des profils complètement rédhibitoires pour le chrono d'accord, mais bien sûr que ça se travaille, pour passer de médiocre à correct.
Au-delà de toute l'approche scientifique (position, matériel etc.) qui est une part du travail,
il y a l'habitude de la position, les repères pris pour la gestion de l'effort...
Tout ça fait une différence quand même.

Quant à savoir si Bardet appartient à la catégorie des perdus pour la cause ou s'il a quand même une marge de progression, je serais bien en peine de conclure mais je penche (j'espère !) malgré tout pour lui que c'est la deuxième proposition qui est la bonne !

[Fusagasuga2]

Je ne crois pas d tout à ces histoires de "il faut bosser la montagne/le clm/la filière longue/courte/en travers"

si le talent et la BDD génétique n'est pas là, le travail sert à rien. Si elle est là, le travail est indispensable bien sûr, mais je crois pas qu'un coureur moyen puisse "progresser", en montagne ou CLM, s'il a pas des dispositions pour ça.

Donc pour moi, Bardet sera toujours nul en CLM.

Totalement de cet avis. Alors on peut quand même certainement progresser un peu en clm en bossant la position etc mais pour gagner quelques places, pas pour passer de 50è à 5è. Bardet n'a pas le physique d'un rouleur, il ne le sera jamais.
Après pour le rythme etc avec tous les appareils modernes (cardio, SRM...) la gestion d'un CLM est beaucoup plus facile donc tous les coureurs sont peu ou prou à égalité de ce point de vue.

[tuco]

Je ne crois pas d tout à ces histoires de "il faut bosser la montagne/le clm/la filière longue/courte/en travers"

si le talent et la BDD génétique n'est pas là, le travail sert à rien. Si elle est là, le travail est indispensable bien sûr, mais je crois pas qu'un coureur moyen puisse "progresser", en montagne ou CLM, s'il a pas des dispositions pour ça.

Donc pour moi, Bardet sera toujours nul en CLM. Et comme ni lui ni Pinot ne semblent très portés au risque en montagne, ben ça fera podium par-ci par là. Agrémenté, je l'espère d'un beau Lombardie ou autre belle course. Mais bon, même si je préfère les classiques, mon kiff c'est de voir un français en jaune à Paris (sauf si c'est un Pavel Sivakov)

Il y a des profils complètement rédhibitoires pour le chrono d'accord, mais bien sûr que ça se travaille, pour passer de médiocre à correct.
Au-delà de toute l'approche scientifique (position, matériel etc.) qui est une part du travail,
il y a l'habitude de la position, les repères pris pour la gestion de l'effort...
Tout ça fait une différence quand même.

Quant à savoir si Bardet appartient à la catégorie des perdus pour la cause ou s'il a quand même une marge de progression, je serais bien en peine de conclure mais je penche (j'espère !) malgré tout pour lui que c'est la deuxième proposition qui est la bonne !

de médiocre à correct, 100% d'accord

mais de bon à très bon, non.

[tuco]

Pas trop d'accord avec toi tuco.
Bardet s'il va chez Sky, il va passer de 64 en CLM à 79.

Oh quand même...Wiggins a fait 4 du tour avant la sky.

Henao n'est pas super, Poels est irrégulier, Kwiatko est une pépite, Moscon et Thomas déçoivent un peu....je pense pas que la sky soit du niveau escroqual de l'us postal 2004/2005. Y'a que Froome qui interpelle, depuis 7 ans déjà

[marooned]

https://www.youtube.com/watch?v=dO2GO5x6xPU

Le pire chrono d'un gars qui jouait le général, ça reste quand même Rasmussen l'année où il jouait le podium sur le Tour. C'était incroyable quand on revoit les images.

Riis en 1997, c'était pas mal aussi. Je le revois balancer son vélo de dépit. Par contre, il me semble qu'il n'était plus dans le match pour le podium.