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Modérateur : Modos VCN

#2824131
Je viens de regarder votre vidéo (c'est seulement la 2nde que je regarde) et je trouve ça plutôt sympa à écouter ! Et j'aime beaucoup JFK : une voix et une élocution agréables et une objectivité que j'ai aimé !

Parce que je ne vous cache pas que les premières minutes d'émission m'ont laissé "songeur" : je me suis fait reprendre de volée il y'a quelques mois sur le forum pour des propos clairement moins "agressifs" sur le dopage. Là on est à la limite : on met les pieds dans le plat (et dans ce cas là il ne faut pas parler que de Froome) ou on ne le fait pas ??

Le problème de ce genre de vidéos et débats (à la TV c'est pareil...) c'est quand même la question du dopage : on commence à taper sur Froome, puis ensuite sur Yates (il ne finit qu'à 6 sec), puis sur Pinot (il bat le temps de Basso 2010 je crois) puis sur tout le monde en fait ! :green:

Ca peut vite faire "débat de comptoir/café du commerce" si la question du dopage est abordée de manière trop partisane.
#2824141
Richard a écrit :
21 mai 2018, 15:31
Il faut surtout arrêter de considérer les temps d'ascension "bruts" pour parler de dopage...
Ca dépend quand même. C'est quand même un très sérieux élément à prendre en compte, surtout sur des montées où il n'y a pas un chouia de vent !

Si tu regardes les temps de montée de l'Alpe, tu te rends compte que la hiérarchie se fait en fonction des EPOques, qu'il y ait eu du vent ou non, des parcours difficiles avant ou non.
#2824147
Le sucre sportif a écrit :
21 mai 2018, 13:54
MAL ne sera peut-pas vainqueur mais je suis d'accord avec ceux qui ont dit qu'il pouvait mettre le boxon avec son équipe, un peu comme Froome. Astana nous a habitué aux retournements de situations improbables !

Concernant Froome : je suis d'accord dans l'ensemble avec vous concernant son affaire judiciare mais je ne suis pas aussi suspicieux concernant sa performance sportive : j'ai l'impression qu'il s'est Poelsciser et qu'il n'est dominateur que sur les forts pourcentages. Après ça vient peut être du fait que j'ai pris l'habitude de le voir faire des numéros du genre, plus rien ne m'étonne. Mais dans ce cas il faut aussi se questionner sur le fait qu'il arrive à faire un top 10 hier, ce qui, pour un coureur du profil de Poels, est tout aussi prodigieux que son exploit du Zoncolan, pour forcer le trait. Perso, Froome, je m'attends à le voir perdre du temps partout, sauf sur les cols au-delà des 15% et je ne connais pas la suite du parcours pour savoir quand il va nous refaire son chaud :reflexion:

Par rapport au record de victoires de Yates à venir, il ne faut pas oublier que le seul échappé à être arrivé au bout c'est Chavès ! Sinon on a vu que des sprinteurs et des puncheurs à la fête. Yates gagne car il est le meilleur en montagne, et comme les favoris arrivent toujours pour la gagne, il gagne plus qu'un grimpeur dominateur sur d'autres GT
J'aime bien Dumoulin moi aussi mais je trouve cette attitude un peu déprimante. Franchement quand il fait le débrief de sa course d'hier et qu'il t'explique que son erreur c'est d'avoir pris en compte la course de ses adversaires et qu'il aurait mieux fait de faire comme d'hab ( faire sa course sans se préoccuper de personne). Heureusement que tout le monde ne fait pas ça, sinon ça serait d'un ennui...
#2824151
-Vélomen- a écrit :
21 mai 2018, 15:25
Je viens de regarder votre vidéo (c'est seulement la 2nde que je regarde) et je trouve ça plutôt sympa à écouter ! Et j'aime beaucoup JFK : une voix et une élocution agréables et une objectivité que j'ai aimé !

Parce que je ne vous cache pas que les premières minutes d'émission m'ont laissé "songeur" : je me suis fait reprendre de volée il y'a quelques mois sur le forum pour des propos clairement moins "agressifs" sur le dopage. Là on est à la limite : on met les pieds dans le plat (et dans ce cas là il ne faut pas parler que de Froome) ou on ne le fait pas ??

Le problème de ce genre de vidéos et débats (à la TV c'est pareil...) c'est quand même la question du dopage : on commence à taper sur Froome, puis ensuite sur Yates (il ne finit qu'à 6 sec), puis sur Pinot (il bat le temps de Basso 2010 je crois) puis sur tout le monde en fait ! :green:

Ca peut vite faire "débat de comptoir/café du commerce" si la question du dopage est abordée de manière trop partisane.
Difficile de ne pas évoquer le dopage quand même, vu comme ici cela été ressenti.
Et les règles du forum sont + strictes, oui. :spamafote:
Désolé si cela a été mal reçu, même si on s'en doutait un peu aussi...
et Froome est bien sous enquête, non ? Il y a du concret aussi, c'est pas juste du délit de sale gueule :siffle:
#2824153
-Vélomen- a écrit :
21 mai 2018, 15:35
Richard a écrit :
21 mai 2018, 15:31
Il faut surtout arrêter de considérer les temps d'ascension "bruts" pour parler de dopage...
Ca dépend quand même. C'est quand même un très sérieux élément à prendre en compte, surtout sur des montées où il n'y a pas un chouia de vent !

Si tu regardes les temps de montée de l'Alpe, tu te rends compte que la hiérarchie se fait en fonction des EPOques, qu'il y ait eu du vent ou non, des parcours difficiles avant ou non.
Clairement, c'est même l'indicateur numéro 1 !

La dureté de l'étape, le vent, le changement de revêtement, et autres ça ne vient qu'après, car dans un premier temps tu regardes le temps d'ascension, et ensuite tu vas chercher d'autres éléments qui peuvent légèrement minimiser ou pas la perf'.

Si un coureur bat le record d'ascension de Pantani dans l'Alpe cet été, perso je considérerai le temps brut comme un sérieux indicateur pour parler de dopage, vent favorable ou pas...
#2824161
Richard a écrit :
21 mai 2018, 15:59
Oui c'est pour ça que je dis "bruts".

Je ne vois pas en quoi on peut déduire grand-chose du temps de Basso (le temps seul) comparé à ceux de samedi.
En l'occurence, j'avais posté des précisions pour le record de 2007, où en gros, les conditions étaient toutes réunies :
une étape de 142 km sans vrais cols avant le Zoncolan, après une journée de repos 2 j avant (la veille, l"echappée avait gagnée)
#2824172
Oui mais ce n'est qu'un paramètre parmi d'autres de toute façon....

C'est sûr que l'augmentation moyenne des temps d'ascension, prise sur un panel de grands cols, par rapport aux années EPO, est significative d'un recul de ce dopage "bourrin"...

Mais d'une ascension à l'autre, prise isolément, on ne peut pas en dire grand-chose.

Je te l'accorde si un mec bat le record de Pantani à l'Alpe (en course), il faudra se poser de sérieuses questions...

Mais à part ce genre d'exemple extrême (et encore), bien des records et perfs de dopés peuvent être tutoyés et battus par des "propres"...


Il me semble que Froome avait révélé dans son autobiographie ne pas avoir osé sur le coup divulguer qu'il avait battu le temps de référence de la Madone d'Armstrong justement :)
#2824174
Richard a écrit :
21 mai 2018, 16:27
Oui mais ce n'est qu'un paramètre parmi d'autres de toute façon....

C'est sûr que l'augmentation moyenne des temps d'ascension, prise sur un panel de grands cols, par rapport aux années EPO, est significative d'un recul de ce dopage "bourrin"...

Mais d'une ascension à l'autre, prise isolément, on ne peut pas en dire grand-chose.

Je te l'accorde si un mec bat le record de Pantani à l'Alpe (en course), il faudra se poser de sérieuses questions...

Mais à part ce genre d'exemple extrême (et encore), bien des records et perfs de dopés peuvent être tutoyés et battus par des "propres"...


Il me semble que Froome avait révélé dans son autobiographie ne pas avoir osé sur le coup divulguer qu'il avait battu le temps de référence de la Madone d'Armstrong justement :)
Question de point de vue.

Pour moi, qu'on parle du record de Pantani à l'Alpe ou de celui de Simoni au Zoncolan, et bien d'autres, la liste est longue, c'est la même chose, et j'en tirerai une conclusion plutôt claire si ces records venaient à tomber en compétition dans les années à venir.
#2824183
Richard a écrit :
21 mai 2018, 16:40
Mais qu'ils soient 6 sous le temps de Basso, tu n'en tires aucune conclusion ? :scratch:
Moi si, mais faut faire gaffe à la diffamation. :genance:
D'autres ici (Biquet, Allezlasse...) ont fait part plusieurs fois de leurs inquiétudes sur l'efficacité relative de la lutte anti-dopage ces derniers temps, et ce, bien avant ce Giro.
Pour moi, les mailles se sont agrandies, plusieurs éléments vont dans ce sens (mais je ne suis pas un spécialiste, hein)
la tolérance vis à vis des AUT, l'usage de la cortisone, la baisse de budget alloués aux laboratoires dans la détection des produits, etc....
#2824193
Richard a écrit :
21 mai 2018, 16:40
Mais qu'ils soient 6 sous le temps de Basso, tu n'en tires aucune conclusion ? :scratch:
Non, pas particulièrement. L'étape était + longue, et on descend plus bas dans la hiérarchie déjà en terme de record. De plus Basso n'était pas à fond dans le final, contrairement à cette année où les gars jouaient leur peau.

En fait, c'est que je te disais auparavant. Le plus important, c'est le temps de montée, et ensuite tu vas chercher les quelques éléments pour affiner.

Donc dans le cas que tu évoques, tu as Basso en 40'44", et ensuite, tu observes, et tu te dis que finalement, vu le contexte, tu peux lui enlever une vingtaine de secondes peut-être, donc ne resterait devant que Froome et Yates.

Par contre, si ils sont 6 à battre le temps de Simoni, la tu peux faire tous les calculs que tu veux, ça ne change rien au problème, donc pour moi, l'élément numéro 1, c'est bien le temps de montée, le reste c'est de l'ajustement...
#2824202
Ok pour les 6 qui battent Simoni.

Sinon ça reste un peu trop du pifomètre quand même à mon goût, même si ça peut aider comme "approche" du problème.


Enfin je ne conteste pas la fort possible recrudescence du dopage version microdoses et autres produits 2.0 (enfin... n.0)

Mais pour moi Pinot et Dumoulin sont de bons étalons du cyclisme propre, donc je ne vois pas non plus de quoi s'alarmer sur ce Giro...

Quelques signaux "orange" disons, provisoirement, mais pas rouges.
#2824318
luckywinner a écrit :
21 mai 2018, 14:51
Nopik a écrit :
21 mai 2018, 14:39


Ha ok ca m'avait échappé :saoul:
Bennett a clairement reculé dans la hiérarchie depuis l'ETNA, il a été poissard sur le Zocolan mais n'aurait pas été dans les 6 plus fort pour autant. Pour moi il finira entre 7 et 9 au final.
Bennett est à son niveau et après son top 10 sur la vuelta il continue sa progression tranquillement. En plus il n'hésite jamais à attaquer quitte à le payer plus tard.

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