[Noé]

Si un coureur, peu importe qui, renverse Yates et gagne le Giro en faisant un tel coup, ce serait génial à voir. Imagine Yates qui lâche un peu sur la partie non asphaltée, et deux ou trois autres prétendants qui retrouvent des équipiers à l'avant, et qui roulent à fond, tandis que Yates seul est obligé de rouler. Je rêve d'un coup tactique sur le Finestre depuis quelques temps, faudrait que j'y pense un peu moins pour ne pas être déçu.

J'ai l'impression que tout le monde - ou presque - souhaite la défaite de Yates. Très sérieusement, je préfère largement voir la victoire d'un Yates qui n'hésite pas à attaquer (facile quand on est le plus fort, mais l'histoire, encore récente, montre que ce n'est pas toujours le cas), même plutôt loin de l'arrivée pour un porteur de maillot rose, à la victoire d'un Froome (ça va sans dire), d'un Pozzovivo qui n'attaque jamais, d'un Dumoulin dont le cyclisme est bien peu spectaculaire et dont les résultats laissent au moins aussi songeurs que ceux de Yates (lâcher le pur grimpeur Pinot sur le Zoncolan avec sa grosse carcasse, tout de même ), voire à celle d'un Pinot qui n'a encore pas tenté grand-chose.
Je ne sais pas si cela est dû à un chauvinisme désabusé, à un légitime rejet des britanniques, à un passé trouble de Yates qui reste malgré tout innocent, tant que non-coupable et en n'ayant jamais été condamné, à un refus de la domination d'un asthmatique (ce que je peux très bien comprendre), ou à cette fameuse étape du Zoncolan qui agite tant les consciences.
La raison qui reste la plus régulièrement évoquée est celle d'un niveau pour Yates que personne encore ne lui connaissait. Je ne suis pas un spécialiste de ce coureur et ne connais pas grand-chose à la logique de la progression du niveau des sportifs professionnels, mais tout de même. Yates ne sort pas de nulle part, nous sommes tous d'accord là-dessus. Il est catégorisé comme un puncheur avant d'être un grimpeur (ce qu'il a exploité au maximum sur ces premières semaines), mais il reste solide sur les classements généraux. Il a deux Top 10 à 25 ans sur les deux seuls GT où il a été leader (et encore, avec Chavès sur la Vuelta 2016), et son âge lui permet tout à fait de continuer à progresser. Son point faible, logiquement, serait, avec le Contre-La-Montre, les étapes où se succèdent les hauts cols. Sur ce Giro, je n'en ai pas encore vraiment vus. Et, si l'on retient que sa forme devrait décroître sur ce Giro, il serait normal qu'il perdre du terrain en dernière semaine.
Je ne dis pas qu'il est propre, en fait, mais que sa performance ne me dérange pas tellement, et je préfererais - pour l'instant - sa victoire à celle de ses concurrents.

[SnakePlissken]

Je réponds puisque tu me cites, je ne souhaite pas particulièrement la défaite de Yates, mais je serais simplement déçu si ses rivaux ne tentaient pas une grande action pour le faire tomber. Du moins essayer. Après si Yates même avec un coup tactique des autres s'en sort, et bien bravo à lui. J'espère juste qu'ils n'attendront pas la montée finale des deux dernières étapes pour tenter un coup. Après si derrière ça se bat juste pour le podium, je ne me ferais pas d'illusion, mais je pense qu'il y a moyen de mettre quelque chose en place sur cette étape du Finestre. Que ça marche ou pas, c'est une autre histoire.

[AlbatorConterdo]

Peuh...tu l'aurais pas au Challenge, t'en aurais rein à foutre.

[Noé]

Peuh...tu l'aurais pas au Challenge, t'en aurais rein à foutre.

C'est bas de m'attaquer sur ma réussite... Jaloux va

[Richard]

Dumoulin me laisse moins songeur que Yates...
Et sa perf sur le Zoncolan ne me choque pas plus que ça, on l'en savait capable.
Il n'a lâché Pinot qu'à la toute fin, il ne lui a pas collé une minute non plus.

Et Yates n'a pas été innocenté, il a bien été suspendu, même si l'intentionnalité n'a pas été retenue et que sa responsabilité n'était pas engagée.

Sinon je suis d'accord les accusations envers lui sont bien prématurées, on verra s'il tient encore toute cette semaine, s'il a encore la même marge, et on pourra jauger en premier lieu sa perf sur le chrono tout à l'heure.

En attendant il était sur son terrain, avec les avantages de la situation (son équipe, ses rivaux qui se tirent dans les pattes....) mais AUSSI un niveau qui a franchi un sacré cap (voire deux étages d'un coup) depuis ses derniers GT de référence si on se fie aux hiérarchies relatives et aux calculs de watts.

[Noé]

Dumoulin me laisse moins songeur que Yates...
Et sa perf sur le Zoncolan ne me choque pas plus que ça, on l'en savait capable.
Il n'a lâché Pinot qu'à la toute fin, il ne lui a pas collé une minute non plus.

Ce n'est pas parce qu'on l'en savait capable que sa performance devient plus crédible.
Un rouleur avec son physique reste une anomalie lorsqu'il accomplit de telles performances et termine à 37" d'un Froome stratosphérique.

[Richard]

Bah sur une montée comme ça, où personne ne peut changer de rythme, sur un effort au seuil de 40+ minutes (soit un bon chrono) qui est presque un pur exercice de rapport poids/puissance, ce n'est pas aberrant non plus.

Il ne pèse pas non plus 80 kilos... Il doit être proche du poids de Froome par exemple.

Sa trajectoire n'est pas suspecte, il a des faiblesses y compris durant sa plus grande victoire, il appartient à une équipe réputée correcte et membre du MPCC, il n'y a pas de faisceau particulier de suspicion braqué sur lui...

Je ne trouve pas qu'il y ait de quoi être aussi ou plus "songeur" que sur les deux premières semaines de Yates...
Nettement moins pour moi.

Et au passage on peut ne pas aimer le registre de Dumoulin mais avec ses qualités forcément différentes, il n'a rien à envier à Yates dans le comportement de maillot rose, il a même été enthousiasmant ...dans son style, forcément moins "chevauchée romantique".

[Noé]

Bah sur une montée comme ça, où personne ne peut changer de rythme, sur un effort au seuil de 40+ minutes (soit un bon chrono) qui est presque un pur exercice de rapport poids/puissance, ce n'est pas aberrant non plus.

Il ne pèse pas non plus 80 kilos... Il doit être proche du poids de Froome par exemple.

Sa trajectoire n'est pas suspecte, il a des faiblesses y compris durant sa plus grande victoire, il appartient à une équipe réputée correcte et membre du MPCC, il n'y a pas de faisceau particulier de suspicion braqué sur lui...

Je ne trouve pas qu'il y ait de quoi être aussi ou plus "songeur" que sur les deux premières semaines de Yates...
Nettement moins pour moi.

Et au passage on peut ne pas aimer le registre de Dumoulin mais avec ses qualités forcément différentes, il n'a rien à envier à Yates dans le comportement de maillot rose, il a même été enthousiasmant ...dans son style, forcément moins "chevauchée romantique".

71 kilos pour Dumoulin, 66 pour Froome (qui n'est pas considéré comme des plus propres ), ce n'est pas négligeable.
Je veux bien que l'absence de changement de rythme lui convienne, mais je ne comprends pas les autres arguments.
Avoir des moments de faiblesse n'est pas le signe d'une absence de dopage, me semble-t-il. La réputation de son équipe ou la sienne ne signifient rien. Je ne dis pas qu'il est dopé, je n'en ai pas les compétences, mais je dis que ses performances me laissent autant songeur que celles de Yates, c'est tout.

[On3]

69kg annoncés pour Dumoulin.

[levrai-dufaux]

Dumoulin me laisse moins songeur que Yates...
Et sa perf sur le Zoncolan ne me choque pas plus que ça, on l'en savait capable.
Il n'a lâché Pinot qu'à la toute fin, il ne lui a pas collé une minute non plus.

Ce n'est pas parce qu'on l'en savait capable que sa performance devient plus crédible.
Un rouleur avec son physique reste une anomalie lorsqu'il accomplit de telles performances et termine à 37" d'un Froome stratosphérique.

Moi je ne vois pas en quoi la performance de Dumoulin est supérieure cette année sur le Zoncolan à celle qu'il a réalisée l'an passé sur le Blockhaus. Déjà l'année dernière, Pinot et lui avaient fini ensemble. Cette année, ils se tiennent encore en 5 secondes.
Je ne suis pas non plus d'accord avec l'idée que Froome était "stratosphérique" samedi dernier. A mon avis, il était loin du niveau qui était le sien sur ses démonstrations à la PSM et au Ventoux.

[Noé]

69kg annoncés pour Dumoulin.

Où ça ? J'ai vu 71 sur Velo101 mais l'info n'est peut-être pas de toute fraîcheur.

[Noé]

Ce n'est pas parce qu'on l'en savait capable que sa performance devient plus crédible.
Un rouleur avec son physique reste une anomalie lorsqu'il accomplit de telles performances et termine à 37" d'un Froome stratosphérique.

Moi je ne vois pas en quoi la performance de Dumoulin est supérieure cette année sur le Zoncolan à celle qu'il a réalisée l'an passé sur le Blockhaus. Déjà l'année dernière, Pinot et lui avaient fini ensemble. Cette année, ils se tiennent encore en 5 secondes.
Je ne suis pas non plus d'accord avec l'idée que Froome était "stratosphérique" samedi dernier. A mon avis, il était loin du niveau qui était le sien sur ses démonstrations à la PSM et au Ventoux.

C'est ce que j'ai dit tout à l'heure : une performance étonnante, même répétée, reste étonnante. Je le trouve moins bon que l'an dernier d'ailleurs, Dumoulin, ce n'est peut-être qu'une impression.

[On3]

Ce n'est pas parce qu'on l'en savait capable que sa performance devient plus crédible.
Un rouleur avec son physique reste une anomalie lorsqu'il accomplit de telles performances et termine à 37" d'un Froome stratosphérique.

Moi je ne vois pas en quoi la performance de Dumoulin est supérieure cette année sur le Zoncolan à celle qu'il a réalisée l'an passé sur le Blockhaus. Déjà l'année dernière, Pinot et lui avaient fini ensemble. Cette année, ils se tiennent encore en 5 secondes.
Je ne suis pas non plus d'accord avec l'idée que Froome était "stratosphérique" samedi dernier. A mon avis, il était loin du niveau qui était le sien sur ses démonstrations à la PSM et au Ventoux.

Au Monte Zoncolan, il distance tous ses principaux concurrents au classement général sans toutefois pouvoir contester la victoire d'étape à Chris Froome. Il grimpe cette terrible ascension à 12% de moyenne en 40min07s, soit une puissance moyenne étalon de 419 watts (6,1 w/kg si 59 kg). Chris Froome en 40min01s est le plus rapide du jour. Sa puissance moyenne étalon est de 420 watts (6 w/kg si 67 kg). Sa cadence de pédalage atteint les 120 tours/minutes au moment de son accélération. Ce niveau de performance fait penser à sa montée de la Pierre Saint Martin sur le Tour de France 2015 ou à celle du Mont Ventoux en 2013. On peut se demander comment l'Anglais a pu recouvrer son meilleur niveau lors de l?étape 14 alors qu'il a semblé nettement moins fort que Yates sur toute la première partie du Giro. Simon Yates et Chris Froome font mieux qu'Ivan Basso (40min45s en 2010) mais ne peuvent pas rivaliser avec le temps canon de Gilberto Simoni et de Leonardo Piepoli (39min05s en 2007, 431 watts étalon).

http://www.chronoswatts.com/news/122/

[Richard]

71 kilos pour Dumoulin, 66 pour Froome (qui n'est pas considéré comme des plus propres ), ce n'est pas négligeable.
Je veux bien que l'absence de changement de rythme lui convienne, mais je ne comprends pas les autres arguments.
Avoir des moments de faiblesse n'est pas le signe d'une absence de dopage, me semble-t-il. La réputation de son équipe ou la sienne ne signifient rien. Je ne dis pas qu'il est dopé, je n'en ai pas les compétences, mais je dis que ses performances me laissent autant songeur que celles de Yates, c'est tout.

Dumoulin était officiellement descendu à 69 il y a un moment déjà et Froome est censé avoir un poids de forme à 67 - 67,5.
Et il a déjà paru plus affûté donc on peut douter qu'il soit à ce poids.

Je n'ai pas dit que les moments de faiblesse étaient une preuve de propreté en soi hein, même Armstrong a eu des défaillances (et plein d'autres aussi...)
Je dis juste que Yates dominateur, infaillible, qui fait ce qu'il veut (même avec un contexte favorable) à un niveau largement inconnu pour lui jusqu'alors, ça me laisse plus songeur - pour l'instant - que Dumoulin, qu'on a vu venir et progresser de façon très linéaire, et qui a déjà montré qu'il savait capitaliser sur ses forces pour surpasser ses vraies faiblesses qui le font apparaître à un niveau de perf très cohérent dans son registre de rouleur-grimpeur.
Et bien sûr que la réputation, celle de l''équipe, l'entourage, le discours et le caractère aussi... ne prouvent rien mais font partie des éléments d'appréciation.
Bref je n'ai pas de certitude, mais dans l'ensemble Dumoulin ça ne sent pas le soufre pour moi.

Yates j'attends de voir mais je suis plus réservé.


Mais ok si ça te laisse aussi songeur que Yates, c'est juste que je ne vois pas sur quoi ça se fonde à part une intuition.


edit : et j'allais ajouter que Froome au Zoncolan c'est a priori très proche de la PSM et du Ventoux (ce qui ne veut pas dire que c'est à jeter au bûcher...) mais On3 a posté la bonne info au-dessus.

[Noé]

71 kilos pour Dumoulin, 66 pour Froome (qui n'est pas considéré comme des plus propres ), ce n'est pas négligeable.
Je veux bien que l'absence de changement de rythme lui convienne, mais je ne comprends pas les autres arguments.
Avoir des moments de faiblesse n'est pas le signe d'une absence de dopage, me semble-t-il. La réputation de son équipe ou la sienne ne signifient rien. Je ne dis pas qu'il est dopé, je n'en ai pas les compétences, mais je dis que ses performances me laissent autant songeur que celles de Yates, c'est tout.

Dumoulin était officiellement descendu à 69 il y a un moment déjà et Froome est censé avoir un poids de forme à 67 - 67,5.
Et il a déjà paru plus affûté donc on peut douter qu'il soit à ce poids.

Je n'ai pas dit que les moments de faiblesse étaient une preuve de propreté en soi hein, même Armstrong a eu des défaillances (et plein d'autres aussi...)
Je dis juste que Yates dominateur, infaillible, qui fait ce qu'il veut (même avec un contexte favorable) à un niveau largement inconnu pour lui jusqu'alors, ça me laisse plus songeur - pour l'instant - que Dumoulin, qu'on a vu venir et progresser de façon très linéaire, et qui a déjà montré qu'il savait capitaliser sur ses forces pour surpasser ses vraies faiblesses qui le font apparaître à un niveau de perf très cohérent dans son registre de rouleur-grimpeur.
Et bien sûr que la réputation, celle de l''équipe, l'entourage, le discours et le caractère aussi... ne prouvent rien mais font partie des éléments d'appréciation.
Bref je n'ai pas de certitude, mais dans l'ensemble Dumoulin ça ne sent pas le soufre pour moi.

Yates j'attends de voir mais je suis plus réservé.


Mais ok si ça te laisse aussi songeur que Yates, c'est juste que je ne vois pas sur quoi ça se fonde à part une intuition.


edit : et j'allais ajouter que Froome au Zoncolan c'est a priori très proche de la PSM et du Ventoux (ce qui ne veut pas dire que c'est à jeter au bûcher...) mais On3 a posté la bonne info au-dessus.

C'est ça, c'est une intuition, j'ai bien dit que je n'avais pas les connaissances pour être technique. Enfin, pas vraiment une intuition puisque je n'ai pas dit que Dumoulin sentait le souffre. Au contraire, il me laisse aussi songeur que Yates, que j'ai défendu.

[levrai-dufaux]

Moi je ne vois pas en quoi la performance de Dumoulin est supérieure cette année sur le Zoncolan à celle qu'il a réalisée l'an passé sur le Blockhaus. Déjà l'année dernière, Pinot et lui avaient fini ensemble. Cette année, ils se tiennent encore en 5 secondes.
Je ne suis pas non plus d'accord avec l'idée que Froome était "stratosphérique" samedi dernier. A mon avis, il était loin du niveau qui était le sien sur ses démonstrations à la PSM et au Ventoux.

Au Monte Zoncolan, il distance tous ses principaux concurrents au classement général sans toutefois pouvoir contester la victoire d'étape à Chris Froome. Il grimpe cette terrible ascension à 12% de moyenne en 40min07s, soit une puissance moyenne étalon de 419 watts (6,1 w/kg si 59 kg). Chris Froome en 40min01s est le plus rapide du jour. Sa puissance moyenne étalon est de 420 watts (6 w/kg si 67 kg). Sa cadence de pédalage atteint les 120 tours/minutes au moment de son accélération. Ce niveau de performance fait penser à sa montée de la Pierre Saint Martin sur le Tour de France 2015 ou à celle du Mont Ventoux en 2013. On peut se demander comment l'Anglais a pu recouvrer son meilleur niveau lors de l?étape 14 alors qu'il a semblé nettement moins fort que Yates sur toute la première partie du Giro. Simon Yates et Chris Froome font mieux qu'Ivan Basso (40min45s en 2010) mais ne peuvent pas rivaliser avec le temps canon de Gilberto Simoni et de Leonardo Piepoli (39min05s en 2007, 431 watts étalon).

http://www.chronoswatts.com/news/122/

Je ne suis pas du tout convaincu.

Quand bien même les watts de Froome au Zoncolan seraient aussi élevés qu'à la PSM ou au Ventoux (à vérifier, j'avais par exemple gardé en tête qu'il était plutôt autour de 430 watts sur la PSM), il me semble que d'autres éléments sont à prendre en compte : la chaleur très élevée de ses démonstrations du Tour contre la fraîcheur du Zoncolan, la longueur des cols bien plus importantes que le Zoncolan et enfin la durée de l'effort également plus longue, au moins pour le Ventoux.

[On3]

La PSM : Christopher Froome 40'57" 6.03w/kg 419w (très comparable donc)
Pour le Ventoux, chronoswatts ne donne que le temps jusqu'au Chalet Reynard, donc difficile de comparer mais oui l'effort est plus long dans tous les cas.

À ajouter au "crédit" de sa perf sur le Zoncolan : Il est nulle part AVANT cette perf', et -pour l'instant- nulle part APRES cette perf.

[levrai-dufaux]

La PSM : Christopher Froome 40'57" 6.03w/kg 419w (très comparable donc)
Pour le Ventoux, chronoswatts ne donne que le temps jusqu'au Chalet Reynard, donc difficile de comparer mais oui l'effort est plus long dans tous les cas.

À ajouter au "crédit" de sa perf sur le Zoncolan : Il est nulle part AVANT cette perf', et -pour l'instant- nulle part APRES cette perf.

Mea culpa pour la PSM donc.

Sur un autre topic lu cette aprem, certains soulignent avec raison qu'il n'est pas possible d'extrapoler les temps d'ascension d'une année à l'autre pour les comparer de manière "brute" en faisant abstraction du parcours, des conditions de course et de la configuration du général.

Je pense exactement la même chose des indicateurs de puissance. C'est bien d'avoir un ordre de grandeur sur les performances réalisées par Froome. Mais pour comparer la PSM et le Zoncolan, un simple élément à prendre en compte : la chaleur écrasante qu'il y avait sur l'étape de 2015 favorise à mon sens beaucoup moins une performance de haut niveau que la fraîcheur dont les coureurs ont bénéficié sur le Zoncolan sur ce Giro.

Pour le dire autrement, je ne pense pas que Pinot et Dumoulin auraient fini à 40 secondes de Froome à la PSM avec le niveau qu'ils ont montré sur le Zoncolan le week-end dernier.
Il me semble que c'est ce même Portoleau qui avait soutenu que les temps de Froome, mais aussi de Porte et Quintana n'étaient pas crédibles ce jour-là. Selon lui, c'est à partir de Gesink, 4ème à 1'33, que les performances devenaient plausibles.
Si on pense que Froome est à son niveau de la PSM samedi dernier, alors Pinot et Dumoulin ont réalisé des performances suspectes en appliquant les ordres de grandeurs de Portoleau (ce que je ne crois pas).

[Richard]

Vayer (qui travaille à partir des calculs de Portoleau c'est ça ?) avait même dit que c'était à partir du 6 ou 7ème que les perfs étaient crédibles, dans mon souvenir.

Je pense aussi qu'il s'est approché de ce niveau de perf (théorique) mais qu'il n'est pas au niveau de la PSM (ni du Ventoux).

Et qu'on en fait beaucoup avec la Pierre Saint Martin : Sky avait préparé son coup fumant, ils l'ont réussi, il savait au mètre près où il attaquerait, les autres se sont surtout fait tabasser par la chaleur, le lendemain de repos, la première vraie ascension du Tour, etc.
Froome est peut-être tout bonnement beaucoup moins sensible à la chaleur que d'autres (il est d'ailleurs un ton en-dessous par temps froid/pluvieux...).

Beaucoup sont à leur niveau si on regarde les temps, c'est juste qu'il y a eu beaucoup plus de défaillances que prévu.

[Teteoo]

Vayer calcule surtout après le travail du Porto