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Modérateur : Modos VCN

Quelle est la meilleure équipe française de l'année 2017 ?

Agr2-La Mondiale
18
39%
Armée de Terre
5
11%
Cofidis
1
2%
Delko-Marseille
Aucun vote
0%
Direct Energie
Aucun vote
0%
FDJ
21
46%
Fortuneo-Oscaro
1
2%
#2713857
Ah mais je peux comprendre qu'on vote AG2R, j'ai même dit que les deux étaient très proches à mes yeux (15 et 14, en essayant de donner une note sur 20), je récuse certains arguments, c'est tout.

La différence entre le Giro de Pozzovivo et celui de Pinot "pas si énorme", ben si elle est nette désolé. Pas photo entre les deux.
Si on ne veut pas la voir il ne faut pas accuser les autres de se voiler la face.
Ou alors la différence entre le Tour de Bardet et celui de Landa, ou Aru, Dan Martin... n'est pas énorme non plus ?

Même sur les top 10 sur les classiques sur l'ensemble de la saison, ça doit se valoir + ou - donc on peut tronquer ce qui arrange mais ce n'est pas très fair-play.

Si l'ambition d'AG2R est de faire de la "belle démonstration collective sur le Tour" comme celle qu'ils ont vendue, en effet c'est réussi, mais bon ça restera surtout une belle image peu fructueuse, à quoi ça a servi finalement, à part avoir des regrets que Bardet n'ait pas su (pu ? osé ?) en tirer profit ?
Au total, ils ont mis un petit frisson à la Sky, ont parfois fait son boulot à sa place aussi, et "provoqué" la chute de Geraint Thomas... et après ?
#2713868
On est d'accord sur le fond, je réagissais au "je pige pas" de Liam. Et je suis désolé mais Pozzo n'est pas passé loin d'une victoire d'étape au Giro et il ne termine pas si loin de Pinot. Pinot a fait un meilleur Giro, mais il ne faut pas dire non plus qu'Ag2r n'a été bonne que sur le TdF. Il est difficile de trancher, mais le début de saison de Naesen, et le TDF de Bardet m'ont fait tranché du côté Ag2r car je trouve que c'est plus solide que le Giro de Pinot, où les perfs de Démare sur les classiques. Le reste, cela se vaut entre les ardennaises de Vuillermoz et de Gaudu et la fin de saison de Vuillermoz et de Pinot, cela s'équilibre.

Dommage qu'on ne puisse pas voter des ex-aequo ...
#2713889
jimmy39 a écrit :
13 nov. 2017, 18:47
stereoking69 a écrit :
13 nov. 2017, 18:34
Et puis AG2R fait des perfs avec davantage de coureurs (Bardet, Bakelants, Barbier, Frank, Geniez, Naesen, Latour, Pozzovivo, Vuillermoz) alors que la FDJ mise sur Pinot et Démare essentiellement avec Gaudu, Sarreau et Vichot derrière.
C'est sûr que si on met Barbier d'un côté mais pas Manzin ou Cimolai de l'autre, AG2R fait des perfs avec davantage de coureurs :green:
Bon ok Cimolai doit être mis dans la liste, j'avais zappé sa victoire en Catalogne mais Manzin a été moins performant que Barbier qui a scoré certes qu'une fois cette saison mais avec beaucoup de top 5 (9 au total) dont quelques une derrière du Bouhanni, Démare, Sagan, Viviani entre autres.
#2713890
Pozzo termine à près de 2 minutes de Pinot, c'est beaucoup dans le cyclisme actuel et particulièrement dans ce Giro où les écarts étaient si faibles entre les 6 meilleurs.
Après je suis sévère peut-être et subjectif sûrement en regrettant qu'il n'a jamais fait espérer autre chose et que c'est dommage à son âge et avec la forme qu'il avait, mais bon...
Il n'a pas un seul podium d'étape, en a fait le moins possible (était à son max?) dans les situations où il pouvait jouer l'étape (avec Pinot, avec Zakarin...), il était sur leur porte-bagage en espérant tirer les marrons du feu, beurk.
Il a pu furtivement entrevoir le podium du général mais bon en rêvant pas mal tout de même,
et finalement 6ème, quand on a déjà été notamment 9-8-10-5 du général, ça ne fait pas rêver quoi.
Ok il assure le Giro pour AG2R, c'était sans doute ce qu'on lui avait demandé, ça fait des gros points UCI, on l'a (un peu) vu... Mais bon.
#2713891
stereoking69 a écrit :
13 nov. 2017, 19:01
Richard a écrit :
13 nov. 2017, 18:57


12 coureurs différents ont gagné chez AG2R contre 11 chez FDJ.
Avec bien moins de sprinteurs aussi, c'est dire la perf d'AG2R.
AG2R est une équipe de classements généraux principalement.
FDJ est une équipe plus polyvalente avec beaucoup de sprinteurs.
Oui axé sur les CGs et pourtant ils n'en ont gagné qu'un avec Vuillermoz...
#2713915
Richard a écrit :
14 nov. 2017, 12:28
Pozzo termine à près de 2 minutes de Pinot, c'est beaucoup dans le cyclisme actuel et particulièrement dans ce Giro où les écarts étaient si faibles entre les 6 meilleurs.
Après je suis sévère peut-être et subjectif sûrement en regrettant qu'il n'a jamais fait espérer autre chose et que c'est dommage à son âge et avec la forme qu'il avait, mais bon...
Il n'a pas un seul podium d'étape, en a fait le moins possible (était à son max?) dans les situations où il pouvait jouer l'étape (avec Pinot, avec Zakarin...), il était sur leur porte-bagage en espérant tirer les marrons du feu, beurk.
Il a pu furtivement entrevoir le podium du général mais bon en rêvant pas mal tout de même,
et finalement 6ème, quand on a déjà été notamment 9-8-10-5 du général, ça ne fait pas rêver quoi.
Ok il assure le Giro pour AG2R, c'était sans doute ce qu'on lui avait demandé, ça fait des gros points UCI, on l'a (un peu) vu... Mais bon.
Certes mais ça fait 2 top 10 mérités pour Ag2r contre 1 seul pour FDJ sur les grands tours. 2-1 pour Ag2r ( je ne compte pas le podium de Bardet)
Sur les monuments : FDJ : 3 (Démare sur MSR et PR, Pinot sur IL)
Ag2r : 3 (Naesen sur les Flandres méritait avant sa chute, Bardet sur LBL, Pozzovivo et Vuillermoz sur IL) (je ne compte pas le Ronde de Naesen qui jouait la gagne avant sa chute)
Les championnats : Démare gagne les France, et Cosnefroy gagne les U23 monde) kif-kif selon moi

Au total ça donne 6-5 pour Ag2r. On peut prendre en compte le fait que Pinot ait joué la gagne au Giro et au Lombardie, contre Bardet au Tour, et Naesen au Ronde ça s'équilibre. Au nombre de victoire c'est sensiblement pareil.

Donc à choisir, je vote pour ceux qui ont failli gagner le tour plutôt que le Giro car je suis :france: :elephant: et parce que la FDJ se repose sur 2 coureurs, quant Ag2r en a 4 qui ont brillé :jap:
#2713927
Richard a écrit :
14 nov. 2017, 14:02
Ok donc merci de démontrer que même dans la comparaison avec tes stats persos (qui ne sont qu'une partie des résultats, le résultat n'étant lui-même qu'une partie de la performance, important évidemment mais pas le seul pour juger) la FDJ n'est pas du tout "à la ramasse" comme tu le disais :)
Non, ça c'est mon ressenti, mais sur la saison en ne prenant en compte que les WT : j'ai Ag2r 10ème et FDJ 17ème, ce qui correspond à peu-près au classement UCI actuel, ils ont marqué grâce à plus de coureurs (Pozzovivo mieux que Bardet, Naesen, Vuillermoz, Bakelants) alors que la FDJ, certes Démare et Pinot ont bien scorer mais après eux c'est le néant en WT (Molard à du faire 5 de la flèche et Cimolai gagne une fois en Catalogne, c'est très faible sur une saison)

Je dis ça alors que je suis fan FDJ, il faut accepter qu'Ag2r ait un meilleur bilan, l'an prochain sera meilleur :jap:

Et même si l'UCI n'est qu'un label, il permet de voir les meilleurs s'affronter donc ça reste, pour des équipes de niveau mondial, les RDV à ne pas manquer, le reste n'étant que de la préparation amha
#2713934
Ben ne prendre en compte que les WT ça biaise aussi hein... Si on prend toutes les places sur les classiques et semi-classiques reconnues ça doit s'équilibrer je pense.
(Cimolai a autant de victoires WT 2017 que Bardet et que Pozzovivo, donc ça se vaut ? super les stats)
Et puis pour finir avec le WT, comme Liam l'a dit déjà, c'est pas super significatif de toute façon, des courses qui n'en font pas partie ont de plus beaux plateaux que des courses en carton estampillées WT.

Au-delà de ça, encore une fois juger la diversité de "scoreurs" vs. la dépendance aux deux gros leaders, en valorisant l'un ou l'autre, est absurde puisque ce sont seulement des modalités d'organisation de l'équipe en vue de performance.
On peut préférer la densité avec plus de places ou le leadership avec plus de victoires, avoir un ressenti personnel ok, mais ça n'a rien n'a rien d'arithmétique ni d'évident.

Dit autrement, écarter Pinot et Démare pour dire que derrière ça ne score pas beaucoup est illogique.
Evidemment que Molard et Cimolai font moins de résultats que Vuillermoz ou Naesen, puisqu'ils sont la plupart du temps dévoués à leur leader en tirant un trait sur un résultat individuel.
Et que si l'équipe n'avait pas l'un ou l'autre des leaders, les cartes seraient redistribuées, des équipiers actuels joueraient plus leurs cartes, l'effectif serait différent, etc.
#2713979
AlbatorConterdo a écrit :
14 nov. 2017, 00:46
Vos débats montrent quand même que ça se joue à peu entre les 2 équipes, quelque soit le côté vers lequel on penche.
Et c'est assez intéressant parce qu'elles sont construites effectivement sur des logiques différentes.
En dehors de nos préférences personnelles, le prisme par lequel on va considérer si une saison est réussie ou non joue aussi énormément.
Ainsi, j'ai tendance à privilégier la régularité aux coups d'éclats, serait-ce ce qui a fait la différence pour moi et m'a amené à voter AG2R ? :reflexion:
Justement je trouve que ça ne se joue pas à peu. C'est ce qui m'étonne.

J'essaye toujours de raisonner objectivement au moment de juger la saison d'untel ou d'untel y compris lorsque ce sont des coureurs/équipes que je n'apprécie pas (et inversement). Par exemple j'ai été le premier à défendre le debut de saison de Bardet sur le topic Ag2r devant certains qui le jugeaient décevants. Ce n'est pourtant pas un coureur que je porte dans mon cœur.

Et pour le coup je pense réellement laisser de côté le prisme de mon appréciation personnelle des deux équipes pour juger et je trouve assez nettement la saison FDJ meilleure que celle d'Ag2r. :neutral:
#2714010
Richard a écrit :
14 nov. 2017, 12:28
Pozzo termine à près de 2 minutes de Pinot, c'est beaucoup dans le cyclisme actuel et particulièrement dans ce Giro où les écarts étaient si faibles entre les 6 meilleurs.
Après je suis sévère peut-être et subjectif sûrement en regrettant qu'il n'a jamais fait espérer autre chose et que c'est dommage à son âge et avec la forme qu'il avait, mais bon...
Il n'a pas un seul podium d'étape, en a fait le moins possible (était à son max?) dans les situations où il pouvait jouer l'étape (avec Pinot, avec Zakarin...), il était sur leur porte-bagage en espérant tirer les marrons du feu, beurk.
Il a pu furtivement entrevoir le podium du général mais bon en rêvant pas mal tout de même,
et finalement 6ème, quand on a déjà été notamment 9-8-10-5 du général, ça ne fait pas rêver quoi.
Ok il assure le Giro pour AG2R, c'était sans doute ce qu'on lui avait demandé, ça fait des gros points UCI, on l'a (un peu) vu... Mais bon.
Je te trouve un peu sévère avec Pozzovivo. C'est un des rares leaders de l'équipe AG2R qui passe ses relais, pas trop appuyés certes, mais au moins, lui, il participe.
Je l'ai même vu tracter un petit groupe en chasse derrière Quintana et Uran sur le Zoncolan au Giro, personne ne lui avait pris un seul relais (Rolland bien trop content de s'accrocher à sa roue entre autres).
Il fait partie, avec Naesen, des coureurs que j'apprécie dans cette équipe française, et pas de bol, ce sont les étrangers.

Dans l'interview de Guarnieri, j'ai relevé un point où ma vision du cyclisme est la même que lui :
"Une chose que je n'aimais chez la FDJ, avant de venir chez eux, c'était que, quelquefois, l'équipe ne prenait pas ses responsabilités. Et ça, c'est un changement fort dans l'équipe."
Et bien moi, c'est ce que je n'aime toujours pas chez AG2R.
Alors, on va me dire que sur le dernier Tour, AG2R l'a fait. Oui, mais c'est surtout dans les descentes qu'ils connaissaient par coeur, là où les étrangers sont défavorisés. J'attends qu'ils reproduisent ce genre d'action dans les descentes de pays autres que la France, ce qu'ont effectués les Nibali, Sagan, Kwiatkowski, Cancellara notamment.

En fait, je me rends compte que je suis + sévère que toi, mais pas sur un coureur, c'est sur l'ensemble de l'équipe. :green:
Dernière édition par *Chouchou* le 14 nov. 2017, 18:01, édité 1 fois.
#2714011
Pozzo est un coureur qui se connait bien, mais prudent, il compte ses coups de pédales.
Toutefois, quand il se sent bien, il n'hésite pas, comme sur le Tour de Suisse
Et quand il ne le sent pas, il se cache, comme sur..le Tour de Suisse aussi. :green:
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