[twisty]

C'est bien connu qu'il n'y a pas de cotisations sociales et d'impôts dans les autres pays

Je n'ai jamais dit cela, je dis qu'elles sont plus importantes en France que dans n'importe quel autre pays, c'est une réalité.
si tu veux en savoir plus :
https://www.foot-unis.fr/wp-content/upl ... s-site.pdf

Ce qui ne veut pas dire qu'Ag2r utilise parfaitement bien son budget, ils ont fait des erreurs, mais qui n'en fait pas ?

[Quef]

Enfin admettons que la fiscalité lisse le pic de budget Ag2r et qu'ils ont donc un pouvoir d'achat comparable, depuis le début de l'année Movistar c'est 4732 points, et Ag2r c'est 3294.
Il faudra attendre la fin de saison pour savoir si on peut en tirer des conclusions, mais je trouve qu'Ag2r a pris des coureurs qui ne sont pas dignes d'être en WT. Pas que français d'ailleurs (cf. la prolongation d'Hänninen).

Hanninen n’a pas prolongé il est toujours sur son contrat initial etonnament long.
{...]

Factuellement il a eu un premier contrat mi-2019 d'au moins deux ans (néo pro), mais dès fin 2020 il a été prolongé.
https://www.velo-club.net/post/mercato- ... o-hanninen

Jusque fin 2024 en plus

[luckywinner]

Hanninen n’a pas prolongé il est toujours sur son contrat initial etonnament long.
{...]

Factuellement il a eu un premier contrat mi-2019 d'au moins deux ans (néo pro), mais dès fin 2020 il a été prolongé.
https://www.velo-club.net/post/mercato- ... o-hanninen

Jusque fin 2024 en plus

Oui il y a eu prolongation mais elle date déjà de presque 3ans.

[Steph86]

Si les chiffres sont les bons, effectivement AG2R devrait avoir une bien meilleure équipe. Certainement, les contrats de GVA et Naesen doivent plomber le budget alors qu'ils ne mettent plus un pied devant l'autre.
D'ailleurs, il faut aussi souligner les conséquences de l'inflation des salaires, notamment chez les coureurs français (Champoupou et son million, j'en reviens toujours pas !)

[charlix]

Enfin admettons que la fiscalité lisse le pic de budget Ag2r et qu'ils ont donc un pouvoir d'achat comparable, depuis le début de l'année Movistar c'est 4732 points, et Ag2r c'est 3294.
Il faudra attendre la fin de saison pour savoir si on peut en tirer des conclusions, mais je trouve qu'Ag2r a pris des coureurs qui ne sont pas dignes d'être en WT. Pas que français d'ailleurs (cf. la prolongation d'Hänninen).

C'est aussi qu'en France tu n'as pas le droit d'embaucher les coureurs sous un statut d'auto-entrepreneur, contrairement à plein d'autres pays, ce qui change considérablement la donne au niveau des charges.

Pour Zaaf par exemple, même si c'est une équipe féminine, 100% des coureuses avaient ce statut. Elles n'ont pas été payées vous me direz, mais ça change tout, car même si selon le règlement UCI ça oblige à payer plus qu'un salarié, ça ne comble pas l'écart avec les charges fr.

Ne pas oublier aussi je pense la question de l'attractivité, Movistar est seule sur le marché espagnole, hormis les gros cracks type Ayuso et Rodriguez, là où Ag2r, pour ses lieutenants doit composer avec Cof, GFDJ, Arkea et Total.

[twisty]

Pour en revenir à GVA, c'est facile de dire maintenant que c'était une erreur grossière d'aller le chercher, mais en 2019/2020, il ne semblait pas en bout de course, il avait encore des résultats, d'ailleurs, sa campagne de classique 2021 n'est pas mauvaise, 3e du Ronde, 6e du E3, 7e d'A travers la Flandre, c'est ensuite que ça se gâte malheureusement pour Ag2r.

Et quand je regarde leur effectif, ce n'est pas dégeu, certes ça manque de grands leaders, il n'ont pas un grand grimpeur, pas un grand sprinteur, pas un grand classicman, mais ont des coureurs qui ont tous leur place en WT pour moi.

[Booze]

D'ailleurs, il faut aussi souligner les conséquences de l'inflation des salaires, notamment chez les coureurs français (Champoupou et son million, j'en reviens toujours pas !)

Champoussin prend un million ?

[Wombat]

Pour en revenir à GVA, c'est facile de dire maintenant que c'était une erreur grossière d'aller le chercher, mais en 2019/2020, il ne semblait pas en bout de course, il avait encore des résultats, d'ailleurs, sa campagne de classique 2021 n'est pas mauvaise, 3e du Ronde, 6e du E3, 7e d'A travers la Flandre, c'est ensuite que ça se gâte malheureusement pour Ag2r.

Et quand je regarde leur effectif, ce n'est pas dégeu, certes ça manque de grands leaders, il n'ont pas un grand grimpeur, pas un grand sprinteur, pas un grand classicman, mais ont des coureurs qui ont tous leur place en WT pour moi.

Faut voir le salaire effectif mais un coureur de 35 ans en perte de vitesse, lui signer un contrat de 3 ans c'est quand même un sacré risque. Il y en a combien de coureurs vraiment performant passé cet âge ? Très peu et des fois la perte de niveau est très rapide d'une année à l'autre.
Tu ne peux pas vraiment mettre le déclin sur un coup de pas de bol ou un manque de sérieux du coureur ou de l'encadrement, c'est presque physiologique à cet âge.

[twisty]

Pour en revenir à GVA, c'est facile de dire maintenant que c'était une erreur grossière d'aller le chercher, mais en 2019/2020, il ne semblait pas en bout de course, il avait encore des résultats, d'ailleurs, sa campagne de classique 2021 n'est pas mauvaise, 3e du Ronde, 6e du E3, 7e d'A travers la Flandre, c'est ensuite que ça se gâte malheureusement pour Ag2r.

Et quand je regarde leur effectif, ce n'est pas dégeu, certes ça manque de grands leaders, il n'ont pas un grand grimpeur, pas un grand sprinteur, pas un grand classicman, mais ont des coureurs qui ont tous leur place en WT pour moi.

Faut voir le salaire effectif mais un coureur de 35 ans en perte de vitesse, lui signer un contrat de 3 ans c'est quand même un sacré risque. Il y en a combien de coureurs vraiment performant passé cet âge ? Très peu et des fois la perte de niveau est très rapide d'une année à l'autre.
Tu ne peux pas vraiment mettre le déclin sur un coup de pas de bol ou un manque de sérieux du coureur ou de l'encadrement, c'est presque physiologique à cet âge.

pour rappel, GVA est 6e mondial fin 2019, il était vraiment en perte de vitesse
Ag2r le signe en août 2020, c'est sur cette base là qu'ils l'engagent car il n'y a pas eu de classiques au printemps de cette année là, c'était en effet un gros risque. Et puis, si tu veux signer ce genre de coureur, tu ne peux pas lui dire que tu le prends que pour 1 an, et qu'on verra ensuite, ce n'est pas comme cela que ça fonctionne.
Toi, tu avais vu venir le fail, mais reconnait que tout le monde ne peut pas être aussi perspicace que toi.

[dolipr4ne]

Y a des exemples récents (disons depuis 2010) de coureurs étrangers qui arrivent dans une equipe française et qui ont de bons résultats?

Vous me corrigerez si je dis une betise, mais il me semble qu’ils régressent tous, et pas qu’un peu, dès qu’ils arrivent en France. Avant meme de savoir réellement le pourquoi du fail made in France, il faudrait que les recruteurs en aient conscience, et s’évitent ce genre de galeres de gros salaires pour pas grand chose, et tablent davantage sur la formation xxl des jeunes, non?

Le cyclisme parait désormais faire du jeunisme un truc ultra banal, au point que ce qu’on pensait il y a encore quelques années (les jeunes doivent attendre, s’endurcir, se mettre au service des coureurs expérimentés etc…) a volé en éclats en seulement quelques années.
Sur le seul plan du sport de haut niveau, les Français devraient s’y plonger à corps perdu, comme les autres, non? (Peut-etre est-ce deja le cas, je ne sais pas vraiment, en tout cas, on n’arrive pas encore à sortir des Vingegaard,ni meme des moitiés de quart de Vingegaard….). Parce que les fails à la Sagan, Naesen, Van Avermaet, Viviani, Terpstra….ça commence à s’enquiller pas mal.

[Wombat]

Faut voir le salaire effectif mais un coureur de 35 ans en perte de vitesse, lui signer un contrat de 3 ans c'est quand même un sacré risque. Il y en a combien de coureurs vraiment performant passé cet âge ? Très peu et des fois la perte de niveau est très rapide d'une année à l'autre.
Tu ne peux pas vraiment mettre le déclin sur un coup de pas de bol ou un manque de sérieux du coureur ou de l'encadrement, c'est presque physiologique à cet âge.

pour rappel, GVA est 6e mondial fin 2019, il était vraiment en perte de vitesse
Ag2r le signe en août 2020, c'est sur cette base là qu'ils l'engagent car il n'y a pas eu de classiques au printemps de cette année là, c'était en effet un gros risque. Et puis, si tu veux signer ce genre de coureur, tu ne peux pas lui dire que tu le prends que pour 1 an, et qu'on verra ensuite, ce n'est pas comme cela que ça fonctionne.
Toi, tu avais vu venir le fail, mais reconnait que tout le monde ne peut pas être aussi perspicace que toi.

C'est factuel ce que je dis, je pense que tout le monde a remarqué en août 2020 que le peak GVA de 2017/2016 n'est plus là. Ca reste un très bon coureur mais sur le déclin et oui il avait 35 ans , âge où il est rare de voir un coureur améliorer ou même stabiliser son niveau.

Je dis bien qu'il faudrait connaître le vrai salaire pour voir à quel point c'est un fail et une erreur de jugement. Il est évident que le contrat de 3 ans faisait partie de la négociation et sûrement plus une demande de GVA que de AG2R, mais s'ils l'ont payé à son niveau de 2020 sur 3 ans c'était effectivement très risqué.

[blouss_]

Y a des exemples récents (disons depuis 2010) de coureurs étrangers qui arrivent dans une equipe française et qui ont de bons résultats?

Sans trop réfléchir récemment, on a :
O'Connor
Küng
Quintana
Izagirre
Herrada

[Steph86]

Pas tout à fait le même âge, surtout les deux premiers...

[papou06]

Y a des exemples récents (disons depuis 2010) de coureurs étrangers qui arrivent dans une equipe française et qui ont de bons résultats?

Vous me corrigerez si je dis une betise, mais il me semble qu’ils régressent tous, et pas qu’un peu, dès qu’ils arrivent en France. Avant meme de savoir réellement le pourquoi du fail made in France, il faudrait que les recruteurs en aient conscience, et s’évitent ce genre de galeres de gros salaires pour pas grand chose, et tablent davantage sur la formation xxl des jeunes, non?

Le cyclisme parait désormais faire du jeunisme un truc ultra banal, au point que ce qu’on pensait il y a encore quelques années (les jeunes doivent attendre, s’endurcir, se mettre au service des coureurs expérimentés etc…) a volé en éclats en seulement quelques années.
Sur le seul plan du sport de haut niveau, les Français devraient s’y plonger à corps perdu, comme les autres, non? (Peut-etre est-ce deja le cas, je ne sais pas vraiment, en tout cas, on n’arrive pas encore à sortir des Vingegaard,ni meme des moitiés de quart de Vingegaard….). Parce que les fails à la Sagan, Naesen, Van Avermaet, Viviani, Terpstra….ça commence à s’enquiller pas mal.

Naesen, ce n'est pas du tout un fail. Il a été excellent chez AG2R sur les premières années.

[twisty]

pour rappel, GVA est 6e mondial fin 2019, il était vraiment en perte de vitesse
Ag2r le signe en août 2020, c'est sur cette base là qu'ils l'engagent car il n'y a pas eu de classiques au printemps de cette année là, c'était en effet un gros risque. Et puis, si tu veux signer ce genre de coureur, tu ne peux pas lui dire que tu le prends que pour 1 an, et qu'on verra ensuite, ce n'est pas comme cela que ça fonctionne.
Toi, tu avais vu venir le fail, mais reconnait que tout le monde ne peut pas être aussi perspicace que toi.

C'est factuel ce que je dis, je pense que tout le monde a remarqué en août 2020 que le peak GVA de 2017/2016 n'est plus là. Ca reste un très bon coureur mais sur le déclin et oui il avait 35 ans , âge où il est rare de voir un coureur améliorer ou même stabiliser son niveau.

Je dis bien qu'il faudrait connaître le vrai salaire pour voir à quel point c'est un fail et une erreur de jugement. Il est évident que le contrat de 3 ans faisait partie de la négociation et sûrement plus une demande de GVA que de AG2R, mais s'ils l'ont payé à son niveau de 2020 sur 3 ans c'était effectivement très risqué.

c'est sûr, tu juges un coureur sur 1 mois après la pause Covid, il ne vaut plus rien, d'ailleurs pour un mec en déclin en août 2020, il fait 8e des stade bianche, 8e de milan san remo, 3 du gran trittico lombardo (sur le parcours des 3 vallées varesine) et 2e du Tour de Wallonie, mais c'est clair, il était en net déclin.

tu avais vu juste


plsu sérieusement, GVA, à ce moment là, personne ne pouvait affirmer qu'il était en net déclin, on pouvait dire que ses meilleures années étaient derrière lui, oui, mais on pouvait aussi penser qu'il avait encore 2 (ou 3) bonnes années dans les jambes, ce n'était pas saugrenu de le penser, c'était logique vu qu'il était encore très bon en 2019 et encore bien dans le coup en août 2020.

[twisty]

Y a des exemples récents (disons depuis 2010) de coureurs étrangers qui arrivent dans une equipe française et qui ont de bons résultats?

Vous me corrigerez si je dis une betise, mais il me semble qu’ils régressent tous, et pas qu’un peu, dès qu’ils arrivent en France. Avant meme de savoir réellement le pourquoi du fail made in France, il faudrait que les recruteurs en aient conscience, et s’évitent ce genre de galeres de gros salaires pour pas grand chose, et tablent davantage sur la formation xxl des jeunes, non?

Le cyclisme parait désormais faire du jeunisme un truc ultra banal, au point que ce qu’on pensait il y a encore quelques années (les jeunes doivent attendre, s’endurcir, se mettre au service des coureurs expérimentés etc…) a volé en éclats en seulement quelques années.
Sur le seul plan du sport de haut niveau, les Français devraient s’y plonger à corps perdu, comme les autres, non? (Peut-etre est-ce deja le cas, je ne sais pas vraiment, en tout cas, on n’arrive pas encore à sortir des Vingegaard,ni meme des moitiés de quart de Vingegaard….). Parce que les fails à la Sagan, Naesen, Van Avermaet, Viviani, Terpstra….ça commence à s’enquiller pas mal.

miser sur les jeunes, ça ne marche pas, on a dit qu'il y avait trop d'équipes et donc pas assez de bons français pour alimenter ces formations, il faut donc bien aller chercher de bons coureurs à l'extérieur.

[luckywinner]

Pas tout à fait le même âge, surtout les deux premiers...

Ah aujourd'hui un coureur de 26 max 27ans est a son apogée, sauf cas très particulier.
Mais globalement les coureurs étrangers dans les équipes françaises se comportent de manière assez attendu depuis 3-4ans.
Pour rester sur AG2R, O. Naesen, Gall, Dewulf ou O'Connor ont tous progresser a leur arrivée dans l'équipe. Après Oliver baisse de niveau depuis 4ans, mais faut pas oublier ces années 2018 et 2019.

[luckywinner]

Enfin admettons que la fiscalité lisse le pic de budget Ag2r et qu'ils ont donc un pouvoir d'achat comparable, depuis le début de l'année Movistar c'est 4732 points, et Ag2r c'est 3294.
Il faudra attendre la fin de saison pour savoir si on peut en tirer des conclusions, mais je trouve qu'Ag2r a pris des coureurs qui ne sont pas dignes d'être en WT. Pas que français d'ailleurs (cf. la prolongation d'Hänninen).

C'est aussi qu'en France tu n'as pas le droit d'embaucher les coureurs sous un statut d'auto-entrepreneur, contrairement à plein d'autres pays, ce qui change considérablement la donne au niveau des charges.

Pour Zaaf par exemple, même si c'est une équipe féminine, 100% des coureuses avaient ce statut. Elles n'ont pas été payées vous me direz, mais ça change tout, car même si selon le règlement UCI ça oblige à payer plus qu'un salarié, ça ne comble pas l'écart avec les charges fr.

Ne pas oublier aussi je pense la question de l'attractivité, Movistar est seule sur le marché espagnole, hormis les gros cracks type Ayuso et Rodriguez, là où Ag2r, pour ses lieutenants doit composer avec Cof, GFDJ, Arkea et Total.

Ben l'exemple de Movistar c'est malgré sa faible concurrence nationale, c'est une équipe qui a que 16 espagnols avec des têtes d'affiche américaine (Jorgenssen) portugaise ( Guerreiro) ou colombienne (Gaviria).
Alors certes, il y a une logique culturelle quand même, mais l'identité nationale pas réellement.
Et les équipes françaises n'hésitent plus à donner du leadership aux étrangers aujourd'hui, les espagnols et belge chez Cofidis, TDE avec Sagan ou Terpstra avant, AG2R avec la liste ci-dessus.
Arkea a misé sur Quintana et des italiens, seul FDJ garde plutôt du français niveau leadership aujourd'hui hors Kung ( il y a quand même aussi Storer), mais vu l'internalisation de leur équipe réserve ça devrait vite évoluer.
D'ailleurs, sur Paris Roubaix il y a eu très peu de français au départ malgré toutes ces équipes françaises sur la SL.

Et si vraiment il y aurait un problème sur le marché des coureurs français pour les équipes françaises est-ce qu'on aurait Bardet dans une "petite " WT étrangère ou Gallopin Cavagna Sénéchal ou Sivakov ne seraient-il pas déjà revenu en France? ( Je sors ici le cas Alaph et Laporte qui sont des tops coureurs dans des grosses teams WT).

L'attractivité c'est avant tout une question de moyen, raison pour laquelle Jorgensen va quitter Movistar d'ailleurs.
Après si vous pensez qu'il y aurait addition des budgets si on aurait moins d'équipe WT française, ça me semble être loin d'être une réalité.

[veji2]

Il faut être réaliste : recruter une star dans la force de l'âge est presque impossible sauf à sortir un chèque monstrueux. Donc c'est pas un Tepstra ou un GVA de 28 ans qu'on peut recruter, c'est un mec qui en a 32/34. Et là forcément tu sais que tu vas très probablement trop payer mais tu espères que sur les premières années du contrat il va faire une différence. ça marche rarement mais pour reprendre l'exemple de Champoussin qui fait beaucoup parler, quitte à devoir surpayer tu préfères surpayer un Tepstra/GVA ou un Champoussin ? C'est souvent ça la question, car sauf flairer le très bon coup d'un coureur étranger peu connu qui se révèle sous tes couleurs ou une fois que tu l'as signé (jurisprudence O'Connor), si tu n'a pas une filière de recrutement via les jeunes bien construite tu fais soit monter des jeunes pas top (B&B 1) soit tu recrutes trop cher parce que t'as pas trop le choix (B&B 2 mais tout le monde aussi).

[veji2]

Après si vous pensez qu'il y aurait addition des budgets si on aurait moins d'équipe WT française, ça me semble être loin d'être une réalité.

Non bien sûr, mais disons que la concurrence dans le recrutement des jeunes par exemple a aussi tendance à se faire sur le marché national, et donc le fait d'avoir 6 grosses équipes pro françaises jusqu'à l'an dernier faisait que pour recruter leurs 2/3/4 espoirs annuels, on avait une demande abondante pour les jeunes espoirs qui résultat ont pour certains pu monter chez les pro en ayant un niveau très moyen. ça c'est surtout vu chez B&B qui était en bout de chaine alimentaire, mais pas que, les petits jeunes de TDE ou Arkéa c'était pas folichon non plus.

Moins d'équipe françaises pro de haut du panier signifie aussi une concurrence plus en rapport avec le vivier disponible.