[biquet]

Plus sérieusement ce que j'aimerai bien voir c'est une étape de montagne le premier jour d'un GT. Et pas simplement une arrivée en côte. Puis une première semaine bien construite (type 2015 ou 2014) et un pourquoi pas en Ventoux dedans. Une vraie grosse étape de montagne (240km, 6 cols), le 10ème jour suivie d'une petite étape nerveuse. Puis plus grand chose par la suite hormis 2 ou 3 étapes de montagnes mais pas monstrueuses non plus (type ax-3-domaines ou semnoz 2013 par exemple).

Ainsi on peut espérer voir des écarts pour la mise en route, puis la grosse étape arrivant vite, une fois passée les leaders ne seront plus sur la retenue et l'étape nerveuse du lendemain peut en surprendre plus d'un... qui devront donc attaquer pour se rattraper lors du peu d'étapes restantes pour faire la différence.

Mais heureusement que ce n'est pas moi qui fait les parcours sinon il n'y aurait que de la montagne je pense

Et c'est déjà arrivé, cette affaire. Je me rappelle plus le nom du gars qui a élaboré le parcours du Tour 1979, mais je sais qu' il s'est fait interner d'urgence 2 ans plus tard et qu'aujourd'hui encore, il continue à donner des morceaux de pain à son platane fétiche lors des pauses déjeuner de son établissement psychiatrique:

-Prologue à Fleurance, 5km
-1ère étape: Fleurance-Luchon, 225km, par Portet d'Aspet, Mente et Portillon
-2è étape: Luchon-Superbagnères clm, 23km
-3è étape: Superbagnères-Pau, 180 km, par Peyresourde, Aspin, Aubisque
-4è étape: Captieux-Bordeaux, 87 km...clm par équipes

Sur l'ensemble de ce Tour, les coureurs auront disputé pas moins de 7 chronos (dont 2 en côte et 2 par équipes !!), pour un kilométrage cumulé de...360 km !!

[levrai-dufaux]

C'était aussi arrivé sur le Tour de France 1992, même si on peut aussi considérer que les Pyrénées étaient absentes du tracé
Virenque avait pris le maillot jaune au terme de l'étape de 255 km qui allait à Pau!

[Vincent2a]

J'ai une réponse, trè simple, mais elle ne plaira pas à tout le monde : Retrouver de "vrais" grimpeurs (je l'ai déjà dis) et pas les "ersartz" de ce dernier Giro. Voilà, c'est tout.
De plus, ne jamais oublier que ce sont les coureurs qui font la course et la nouvelle mode de tout jouer sur les derniers km de la dernière montée a détruit le spectacle.
Sur le parcours, vous pouvez mettre dix cols, si les coureurs ne veulent pas, vous attendrez la fin, comme tout le monde.
Je me souviens des discussions sur un autre forum ou l'on me disait lors de certains Giro : "Demain grande étape, cinquante cols au programme" et je rappelais sans cesse cette répartie de Jouvet dans Quai des Orfères de Clouzot : "On s'excite, on s'emballe, on croit à la belle affaire et ça se termine comme d'habitude en pipi de chat" (si les coureurs ne veulent faire la course).
Voilà. Bonne soirée !

[mazinho93]

J'ai une réponse, trè simple, mais elle ne plaira pas à tout le monde : Retrouver de "vrais" grimpeurs (je l'ai déjà dis) et pas les "ersartz" de ce dernier Giro. Voilà, c'est tout.
De plus, ne jamais oublier que ce sont les coureurs qui font la course et la nouvelle mode de tout jouer sur les derniers km de la dernière montée a détruit le spectacle.
Sur le parcours, vous pouvez mettre dix cols, si les coureurs ne veulent pas, vous attendrez la fin, comme tout le monde.
Je me souviens des discussions sur un autre forum ou l'on me disait lors de certains Giro : "Demain grande étape, cinquante cols au programme" et je rappelais sans cesse cette répartie de Jouvet dans Quai des Orfères de Clouzot : "On s'excite, on s'emballe, on croit à la belle affaire et ça se termine comme d'habitude en pipi de chat" (si les coureurs ne veulent faire la course).
Voilà. Bonne soirée !

Je suis tout à fait d'accord avec toi, je crains que toutes ces propositions cachent le vrai problème : l'absence de prise de risques des grands leaders, ce n'est pas une question de parcours ou d'agencement d'étapes, ces problèmes sont tout à fait accessoires.....

Si on avait 5 coureurs coomme contador parmi les laeders d'équipe, je peux vous assurez qu'il y aurait des écarts dans les étapes de montagne !
Il n'y a pas d'écarts par ce que les leaders attaquent à 5 km des arrivées, c'est tout le seul qui porte le cyclisme romantique c'est contador, c'est le dernier survivant des coureurs à panache....

[nostradamus--dans--le--bus]

Faudra compenser toutefois la gravité de Mars, très inférieure à celle de la Terre, en lestant les vélos, par exemple. ( on y revient ! )

Mars étant trois fois plus petite que la Terre, en effet sa petite gravité fera que les 22 000 mètres de denivelé du mont Olympe ne soit peut etre pas assez difficile.

Je me pose quand meme une question, l' absence totale d' air sur Mars justifierai t elle une absence de lestage selon Tuco ?

[nostradamus--dans--le--bus]

Je ne vais pas citer tout le message de Nostradamus, mais les coalitions font partie de la course et quand les Mollema/Jungels/Yates and co se retrouvent à avoir les même intérêts objectifs que Dumoulin, ben c'est tant mieux pour lui en effet.

Mon but n' était pas de dénoncer ces alliances, sauf en cas d' argent versée évidement, mon but était de souligner le mérite de Pinot d' avoir fait quatrième dans ses conditions.

Entre le coup de froid, la malchance, la timidité, le manque de confiance, les alliances, il méritait d' etre dans les 3. Cette descente vers Bormio coute chère ...Je voulais souligner sson beau résultat , mais surtout cette manière très prometteuse pour l' avenir.

[tuco]

Je suis tout à fait d'accord avec toi, je crains que toutes ces propositions cachent le vrai problème : l'absence de prise de risques des grands leaders,

C'est vraiment prendre le problème à l'envers. POURQUOI ils ne prennent pas de risque ? Parce que les conditions telles que je les ai décrites font qu'ils n'y gagneront rien, rien de rien, nib, que dalle.


Vous le verrez bien en juillet : courtes, longues, vallonnées, montagneuses, ça n'y changera rien. (ce qui ne signifie pas, je le précise car je vois venir la caricature, qu'il ne puisse pas y avoir de spectacle, le récent giro en a donné un bel exemple. )

[veji2]

Je ne vais pas citer tout le message de Nostradamus, mais les coalitions font partie de la course et quand les Mollema/Jungels/Yates and co se retrouvent à avoir les même intérêts objectifs que Dumoulin, ben c'est tant mieux pour lui en effet.

Mon but n' était pas de dénoncer ces alliances, sauf en cas d' argent versée évidement, mon but était de souligner le mérite de Pinot d' avoir fait quatrième dans ses conditions.

Entre le coup de froid, la malchance, la timidité, le manque de confiance, les alliances, il méritait d' etre dans les 3. Cette descente vers Bormio coute chère ...Je voulais souligner sson beau résultat , mais surtout cette manière très prometteuse pour l' avenir.

oui d'accord je comprends mieux. On peut imaginer que s'il y avait eu 1 ou 2 Français de plus dans la bataille pour le CG, ils se seraient peut être donné un coup de main au bon moment. Mais bon c'est relatif. Pour prendre l'exemple de Jungels, il sauve certes en grande partie Dumoulin en collaborant comme une bête de somme vers Asago, mais sur l'Umbrail Pass il fait pareil au bénéfice de Pinot en le tractant sur toute la fin de la montée une fois qu'il le rejoint...

[veji2]

Je suis tout à fait d'accord avec toi, je crains que toutes ces propositions cachent le vrai problème : l'absence de prise de risques des grands leaders,

C'est vraiment prendre le problème à l'envers. POURQUOI ils ne prennent pas de risque ? Parce que les conditions telles que je les ai décrites font qu'ils n'y gagneront rien, rien de rien, nib, que dalle.


Vous le verrez bien en juillet : courtes, longues, vallonnées, montagneuses, ça n'y changera rien. (ce qui ne signifie pas, je le précise car je vois venir la caricature, qu'il ne puisse pas y avoir de spectacle, le récent giro en a donné un bel exemple. )

Je suis assez d'accord avec Tuco : les mecs ne prennent plus de risque parce qu'il ne pait pas l'immense majorité des cas... Tenter le quitte ou double quand t'as 30% de chance c'est risqué, mais pour un podium ou une victoire, ça vaut le coup. Le faire quand t'as 5% de chance, c'est juste con, autant garder son top 5.

[FrancescoDelPonte]

Je suis tout à fait d'accord avec toi, je crains que toutes ces propositions cachent le vrai problème : l'absence de prise de risques des grands leaders,

C'est vraiment prendre le problème à l'envers. POURQUOI ils ne prennent pas de risque ? Parce que les conditions telles que je les ai décrites font qu'ils n'y gagneront rien, rien de rien, nib, que dalle.


Vous le verrez bien en juillet : courtes, longues, vallonnées, montagneuses, ça n'y changera rien. (ce qui ne signifie pas, je le précise car je vois venir la caricature, qu'il ne puisse pas y avoir de spectacle, le récent giro en a donné un bel exemple. )

Tu pourrais nous faire un résumé complet de ta théorie ?

Parce qu'autant les conditions d'existence (le milieu) conditionnent le comportement, autant il faut aussi bien reconnaître que mazinho n'a pas tort non plus : il y a des individualités douées (très rares ces individualités, le seul Contador actuellement) qui transcendent ces conditions et essaient de combattre le déterminisme.

Mais c'est vrai que malheureusement ces individualités partent avec énormément de bâtons dans les roues.

[Teteoo]

Je vous suis tous les deux, on peut quand même considérer qu'ils prennent, en moyenne, des décisions rationnels.. C'est pour ça qu'un gars comme Contador, c'est une bénédiction pour nous!

[El_Pistolero_07]

Le problème, c'est que Contador va se cramer a attaquer tout seul le train Sky.
J'aimerais tellement que Bardet ou/et Chaves partent à l'abordage avec lui.

[Teteoo]

Des mecs comme Barguil/ Aru aussi n'ont rien à perdre..

[blouss_]

On se rend compte, que de nos jours, il semble bcp plus facile de mettre en place une alliance défensive qu'offensive. Les leaders qui sont à l'avant calculent généralement leurs coups de pédale en ne voulant surtout pas en faire plus que les autres. Alors qu'à l'arrière, ils se donnent à fond car ils ne veulent pas perdre.
Le 5ème du général attaque pour renverser la course. L'équipe du leader roule et aussi celles du 2ème, 3ème ou 4ème, voir même celles du 6ème, 7ème pour montrer qu'ils sont là et qu'ils ont des ambitions. Donc il faut vraiment que le 5ème soit très très fort pour arriver à tirer profit de son offensive.
Je vais me répéter, mais j'ai été assez choqué de voir Mollema, Yates et SK ramener Dumoulin sur le groupe de devant sans lui demander un relais sur l'étape de vendredi. Je me trompe peut-être, mais je pense qu'on n'aurait jamais vu, le 7ème, 8ème et 9ème du général ramener le leader, il y a quelques années. Quand le leader était piégé, il devait assumer la poursuite. Et d'ailleurs sur cette épisode, on a vu les 3 se relayer avec force, alors que dans le groupe de devant, seul Nibali a pris des relais. Quintana, Pinot et Zakarin n'ont jamais mis le nez à la fenêtre.

[levrai-dufaux]

Je suis tout à fait d'accord avec toi, je crains que toutes ces propositions cachent le vrai problème : l'absence de prise de risques des grands leaders,

C'est vraiment prendre le problème à l'envers. POURQUOI ils ne prennent pas de risque ? Parce que les conditions telles que je les ai décrites font qu'ils n'y gagneront rien, rien de rien, nib, que dalle.


Vous le verrez bien en juillet : courtes, longues, vallonnées, montagneuses, ça n'y changera rien. (ce qui ne signifie pas, je le précise car je vois venir la caricature, qu'il ne puisse pas y avoir de spectacle, le récent giro en a donné un bel exemple. )

Je suis en partie d'accord, car il y a plein de raisons pour lesquelles les grimpeurs n'ont plus intérêt à attaquer de loin ou lancer de grandes offensives (homogénéité du plateau, des équipes super fortes capable de contrôler la course, etc....

Cela dit, on voit quand même que lorsque un coureur (souvent Contador, parfois Nibali) entreprend une grande bagarre de loin, le résultat est souvent payant... en tout cas le taux de réussite est nettement supérieur à 5% je dirais

Et je pense comme mazinho qu'il y a quand même une question d'état d'esprit et de mentalité.
En 1995, sur la première grande étape de montagne qui arrive à la Plagne, Zülle attaque en solitaire à 100 bornes de l'arrivée alors qu'il est 9ème du général à moins de 5 minutes d'Indurain. Dans l'avant-dernière ascension, son avance dépasse les 5 minutes.
De nos jours, il est non seulement inenvisageable de voir un top 10 se lancer dans une telle offensive mais, surtout, il est inenvisageable que le groupe des favoris laisse 5 minutes d'avance à un tel coureur.
Qu'on ne parle pas de dopage dans ce choix de laisser 5 minutes ou non d'avance à un top 10 sur une étape de montagne. Il s'agit essentiellement d'un état d'esprit (et d'équipes moins fortes, même si la Banesto sur ce Tour avec Rué et Aparicio, c'est déjà du très costaud).

La marge de manoeuvre des grimpeurs s'est réduite ces 20 dernières, en partie parce qu'ils sont plus proches au général en raison de la réduction du kilométrage des contre-la-montre, en partie parce que maintenant le 8ème du général ne laisserait plus filer le 9ème et que chaque postulant au top 10 possède désormais 1 ou 2 lieutenants en montagne capable de rouler pour défendre sa place.

Après, à un autre niveau, je trouve que les grimpeurs ont suivi une évolution analogue à celle des puncheurs : ils se sont améliorés sur les efforts courts, capable de faire péter les watts à très haute intensité sur une ascension, mais par contre ils sont nettement moins endurants. Aujourd'hui, tout le monde comprend que les Valverde, Martin, Alaphilippe et d'autres attendent les derniers hectomètres sur une course comme LBL pour faire la différence car c'est la meilleure stratégie compte tenu de leurs qualités.
Et bien c'est un peu pareil aujourd'hui sur une étape de montagne : le profil des coureurs et leurs qualités font que l'immense majorité d'entre-eux à intérêt à retarder le plus possible son effort pour s'expliquer sur 7-8 km maximum.

[veji2]

On se rend compte, que de nos jours, il semble bcp plus facile de mettre en place une alliance défensive qu'offensive. Les leaders qui sont à l'avant calculent généralement leurs coups de pédale en ne voulant surtout pas en faire plus que les autres. Alors qu'à l'arrière, ils se donnent à fond car ils ne veulent pas perdre.
Le 5ème du général attaque pour renverser la course. L'équipe du leader roule et aussi celles du 2ème, 3ème ou 4ème, voir même celles du 6ème, 7ème pour montrer qu'ils sont là et qu'ils ont des ambitions. Donc il faut vraiment que le 5ème soit très très fort pour arriver à tirer profit de son offensive.
Je vais me répéter, mais j'ai été assez choqué de voir Mollema, Yates et SK ramener Dumoulin sur le groupe de devant sans lui demander un relais sur l'étape de vendredi. Je me trompe peut-être, mais je pense qu'on n'aurait jamais vu, le 7ème, 8ème et 9ème du général ramener le leader, il y a quelques années. Quand le leader était piégé, il devait assumer la poursuite. Et d'ailleurs sur cette épisode, on a vu les 3 se relayer avec force, alors que dans le groupe de devant, seul Nibali a pris des relais. Quintana, Pinot et Zakarin n'ont jamais mis le nez à la fenêtre.

euh vendredi on a vu devant tout le monde se rélayer sur la fin sauf Pozzo, après qu'au début ça se soit regardé quand Quintana/Nibali/Pinot reviennent sur Zakarin et Pozzo. En l'occurrence sur cette étape on a eu une alliance des deux côtés sur la fin. La chance est force de Dumoulin est de ne pas avoir été un pet plus mal car s'il avait été derrière Mollema/Yates/Jungels il aurai été toutu seul dans la pampa et aurait pris très cher, comme sur la Vuelta 2015 ou SK sur le Giro 2016.

[blouss_]

On se rend compte, que de nos jours, il semble bcp plus facile de mettre en place une alliance défensive qu'offensive. Les leaders qui sont à l'avant calculent généralement leurs coups de pédale en ne voulant surtout pas en faire plus que les autres. Alors qu'à l'arrière, ils se donnent à fond car ils ne veulent pas perdre.
Le 5ème du général attaque pour renverser la course. L'équipe du leader roule et aussi celles du 2ème, 3ème ou 4ème, voir même celles du 6ème, 7ème pour montrer qu'ils sont là et qu'ils ont des ambitions. Donc il faut vraiment que le 5ème soit très très fort pour arriver à tirer profit de son offensive.
Je vais me répéter, mais j'ai été assez choqué de voir Mollema, Yates et SK ramener Dumoulin sur le groupe de devant sans lui demander un relais sur l'étape de vendredi. Je me trompe peut-être, mais je pense qu'on n'aurait jamais vu, le 7ème, 8ème et 9ème du général ramener le leader, il y a quelques années. Quand le leader était piégé, il devait assumer la poursuite. Et d'ailleurs sur cette épisode, on a vu les 3 se relayer avec force, alors que dans le groupe de devant, seul Nibali a pris des relais. Quintana, Pinot et Zakarin n'ont jamais mis le nez à la fenêtre.

euh vendredi on a vu devant tout le monde se rélayer sur la fin sauf Pozzo, après qu'au début ça se soit regardé quand Quintana/Nibali/Pinot reviennent sur Zakarin et Pozzo. En l'occurrence sur cette étape on a eu une alliance des deux côtés sur la fin. La chance est force de Dumoulin est de ne pas avoir été un pet plus mal car s'il avait été derrière Mollema/Yates/Jungels il aurai été toutu seul dans la pampa et aurait pris très cher, comme sur la Vuelta 2015 ou SK sur le Giro 2016.

Non ça c'était samedi. Moi je parle de la situation où Dumoulin se fait piéger en début d'étape. Son groupe revient à 15-20s au pied de la montée et à ce moment Yates, Mollema et SK se relaient pour revenir. Dumoulin ne donne pas un relais. A l'avant, Nibali vient relayer ses coéquipiers, mais pas les autres.

[veji2]

Je suis en partie d'accord, car il y a plein de raisons pour lesquelles les grimpeurs n'ont plus intérêt à attaquer de loin ou lancer de grandes offensives (homogénéité du plateau, des équipes super fortes capable de contrôler la course, etc....

Cela dit, on voit quand même que lorsque un coureur (souvent Contador, parfois Nibali) entreprend une grande bagarre de loin, le résultat est souvent payant... en tout cas le taux de réussite est nettement supérieur à 5% je dirais

Et je pense comme mazinho qu'il y a quand même une question d'état d'esprit et de mentalité.
En 1995, sur la première grande étape de montagne qui arrive à la Plagne, Zülle attaque en solitaire à 100 bornes de l'arrivée alors qu'il est 9ème du général à moins de 5 minutes d'Indurain. Dans l'avant-dernière ascension, son avance dépasse les 5 minutes.
De nos jours, il est non seulement inenvisageable de voir un top 10 se lancer dans une telle offensive mais, surtout, il est inenvisageable que le groupe des favoris laisse 5 minutes d'avance à un tel coureur.
Qu'on ne parle pas de dopage dans ce choix de laisser 5 minutes ou non d'avance à un top 10 sur une étape de montagne. Il s'agit essentiellement d'un état d'esprit (et d'équipes moins fortes, même si la Banesto sur ce Tour avec Rué et Aparicio, c'est déjà du très costaud).

c'est en grande partie du à l'homogénéité du plateau aussi : imagine sur le dernier Giro un Adam Yates ou un Jungels se lancer comme ça à 100 bornes.. Si derrière ça fait rouler Anacona, Amador, Reichenbach, Dupont, Pelizotti, Izaguirre... Le mec il va se faire défoncer la gueule à s'épuiser pour rien, et encore du fait des mésaventures de la Sky il n'y aurait pas eu le collectif sky à lui rouler dessus.

Le problème est encore plus clair sur un TDF où le 40ème au CG est un très bon coureur équipier d'un leader...

[levrai-dufaux]

Je suis en partie d'accord, car il y a plein de raisons pour lesquelles les grimpeurs n'ont plus intérêt à attaquer de loin ou lancer de grandes offensives (homogénéité du plateau, des équipes super fortes capable de contrôler la course, etc....

Cela dit, on voit quand même que lorsque un coureur (souvent Contador, parfois Nibali) entreprend une grande bagarre de loin, le résultat est souvent payant... en tout cas le taux de réussite est nettement supérieur à 5% je dirais

Et je pense comme mazinho qu'il y a quand même une question d'état d'esprit et de mentalité.
En 1995, sur la première grande étape de montagne qui arrive à la Plagne, Zülle attaque en solitaire à 100 bornes de l'arrivée alors qu'il est 9ème du général à moins de 5 minutes d'Indurain. Dans l'avant-dernière ascension, son avance dépasse les 5 minutes.
De nos jours, il est non seulement inenvisageable de voir un top 10 se lancer dans une telle offensive mais, surtout, il est inenvisageable que le groupe des favoris laisse 5 minutes d'avance à un tel coureur.
Qu'on ne parle pas de dopage dans ce choix de laisser 5 minutes ou non d'avance à un top 10 sur une étape de montagne. Il s'agit essentiellement d'un état d'esprit (et d'équipes moins fortes, même si la Banesto sur ce Tour avec Rué et Aparicio, c'est déjà du très costaud).

c'est en grande partie du à l'homogénéité du plateau aussi : imagine sur le dernier Giro un Adam Yates ou un Jungels se lancer comme ça à 100 bornes.. Si derrière ça fait rouler Anacona, Amador, Reichenbach, Dupont, Pelizotti, Izaguirre... Le mec il va se faire défoncer la gueule à s'épuiser pour rien, et encore du fait des mésaventures de la Sky il n'y aurait pas eu le collectif sky à lui rouler dessus.

Le problème est encore plus clair sur un TDF où le 40ème au CG est un très bon coureur équipier d'un leader...

Tu as en partie raison car la version moderne de ce genre d'attaque, on l'a eu avec SK sur l'étape de Bormio, et on a bien vu la Trek rouler.
Mais d'un autre côté, SK finit l'étape avec Mollema, et Landa qui était dans l'échappée finit avec Nibali.
Donc ce n'est pas non plus une stratégie si suicidaire que cela d'entreprendre de loin sur une étape dans laquelle les cols s'enchaînent. Les débuts de ces étapes restent incontrôlables pour n'importe quelle équipe, même la Sky.

[ulysse1]

le meilleur schéma à notre époque reste à mon avis le modèle mortirolo-aprica , c' est-à-dire un col vraiment très dur en avant-dernière position qui sépare les favoris au moins en deux " morceaux " ( agnel l' an dernier sur le giro pour un autre exemple , encore que je ne me souvienne plus exactement du profil de la suite ) , puis un dernier col ou une dernière montée qui essorent les dernières forces en augmentant les écarts , parfois considérablement , en tout cas en donnant lieu à une belle poursuite