[-Vélomen-]

Je pense que certains ont la mémoire courte. Je me rappelle qu'il y a quelques années, lorsqu'il y avait 100 km de contre-la-montre, beaucoup disaient : c'est nul, ça fait trop d'écarts, du coup les grimpeurs n'y croient plus et n'osent pas et chacun court pour défendre sa petite position au classement général, la course se fait par élimination.

Ça vous rappelle quelque chose ce discours ? Oui, on a dit la même chose cette année … mais avec très peu de chronos

J'étais le 1er à tenir ce genre de discous.

Sauf que là nous sommes à l'extrême. Il y a un juste milieu quand même.

[Linoo]

Ces chiffres confirme ce que je pensais au tour 2016, où les watts etaient beaucoup plus impressionnantes. En 2016 la premiere semaine était très calme et les leaders se touchaient la nouille sur toutes les ascensions précédents la dernière montée de l'étape, ce qui explique les très grosses valeurs. Alors que cette année on a des chiffres plus faible car il y a eu plus de bagarre, d'ailleurs la valeur la plus haute est celle de froome sur peyra taillade car justement il n'avait pas donné un coup de pédale de l'etape avant la dite ascension.

Donc selon moi on ne peut pas comparer les coureurs sur la base des chiffres, c'est beaucoup trop aleatoire. On ne peut de la même manière rien suspecter en matière de dopage.

[Fusagasuga2]

Je ne pense pas que l'essentiel du problème vienne des parcours. Un parcours sans clm ou avec peu de clm c'est un parcours qui augmente les possibilités des grimpeurs "purs" de l'emporter contre les "machines à tout faire" mais ça ne provoque ni plus ni moins de spectacle et d'attaque tôt en montagne.
Des tas d'autres variables me paraissent plus importantes.

[mc-enroe31]

De toute façon, le but n'est pas qu'absolument qu'un pur grimpeur gagne le TDF, non l'important c'est que cela soit une course de mouvement et que parfois un pur grimpeur grâce à une étape fantastique remporte le TDF.

Car quels sont les purs grimpeurs qui ont remporté le TDF ces 40 dernières années?

On a eu :

Andy Schleck
Carlos Sastre
Pantani

C'est très peu et cela démontre que pour gagner le TDF, il faut être un coureur complet.

Je ne met pas Contador et Delgado dans la liste car ce sont aussi de très bons rouleurs.

[biquet]

Ces chiffres confirme ce que je pensais au tour 2016, où les watts etaient beaucoup plus impressionnantes. En 2016 la premiere semaine était très calme et les leaders se touchaient la nouille sur toutes les ascensions précédents la dernière montée de l'étape, ce qui explique les très grosses valeurs. Alors que cette année on a des chiffres plus faible car il y a eu plus de bagarre, d'ailleurs la valeur la plus haute est celle de froome sur peyra taillade car justement il n'avait pas donné un coup de pédale de l'etape avant la dite ascension.

Donc selon moi on ne peut pas comparer les coureurs sur la base des chiffres, c'est beaucoup trop aleatoire. On ne peut de la même manière rien suspecter en matière de dopage.

Bof, je trouve que cette année aussi, peut-être dans une moindre mesure, les gros se sont expliqués sur la dernière ascension.

Sur l'étape de Chambéry, tout le monde regrettait l'escamotage du binôme Biche-GC, et dans les Alpes et Pyrénées, j'ai pas vu souvent les leaders se flinguer avant l'escalade terminale. Le Port de Balès n'a rien donné, Vars non plus, la Croix-de-Fer a vu une attaque d'un Contador pas dangereux pour le général. Y a peut-être que dans l'étape de Foix, ou ça s'est bien expliqué dans le Col d'Agnès. Et encore: après l'étape, Bardet regrettait d'avoir laissé Quintana et Contador revenir dans le jeu, ce qui veut dire que ceux-ci ne s'étaient pas vraiment esquivés "à la pédale".

[doutey_fdjeux_fan]

A tester une année je pense :
un CLM individuel : St Michel de Maurienne - Col du Galibier, via le col du Télégraphe. 38km de Haute Montagne, à faire seul, les grimpeurs n'attendraient donc pas les 2 derniers kilomètres pour attaquer.

[-Vélomen-]

Ces chiffres confirme ce que je pensais au tour 2016, où les watts etaient beaucoup plus impressionnantes. En 2016 la premiere semaine était très calme et les leaders se touchaient la nouille sur toutes les ascensions précédents la dernière montée de l'étape, ce qui explique les très grosses valeurs. Alors que cette année on a des chiffres plus faible car il y a eu plus de bagarre, d'ailleurs la valeur la plus haute est celle de froome sur peyra taillade car justement il n'avait pas donné un coup de pédale de l'etape avant la dite ascension.

Donc selon moi on ne peut pas comparer les coureurs sur la base des chiffres, c'est beaucoup trop aleatoire. On ne peut de la même manière rien suspecter en matière de dopage.

Bof, je trouve que cette année aussi, peut-être dans une moindre mesure, les gros se sont expliqués sur la dernière ascension.

Sur l'étape de Chambéry, tout le monde regrettait l'escamotage du binôme Biche-GC, et dans les Alpes et Pyrénées, j'ai pas vu souvent les leaders se flinguer avant l'escalade terminale. Le Port de Balès n'a rien donné, Vars non plus, la Croix-de-Fer a vu une attaque d'un Contador pas dangereux pour le général. Y a peut-être que dans l'étape de Foix, ou ça s'est bien expliqué dans le Col d'Agnès. Et encore: après l'étape, Bardet regrettait d'avoir laissé Quintana et Contador revenir dans le jeu, ce qui veut dire que ceux-ci ne s'étaient pas vraiment esquivés "à la pédale".

+1.

Ca n'a pas bataillé du tout dans les avant dernières ascension sur ce Tour.

Je trouve les valeurs cette année plutôt faibles !

[blouss_]

Bof, je trouve que cette année aussi, peut-être dans une moindre mesure, les gros se sont expliqués sur la dernière ascension.

Sur l'étape de Chambéry, tout le monde regrettait l'escamotage du binôme Biche-GC, et dans les Alpes et Pyrénées, j'ai pas vu souvent les leaders se flinguer avant l'escalade terminale. Le Port de Balès n'a rien donné, Vars non plus, la Croix-de-Fer a vu une attaque d'un Contador pas dangereux pour le général. Y a peut-être que dans l'étape de Foix, ou ça s'est bien expliqué dans le Col d'Agnès. Et encore: après l'étape, Bardet regrettait d'avoir laissé Quintana et Contador revenir dans le jeu, ce qui veut dire que ceux-ci ne s'étaient pas vraiment esquivés "à la pédale".

+1.

Ca n'a pas bataillé du tout dans les avant dernières ascension sur ce Tour.

Je trouve les valeurs cette année plutôt faibles !

Les valeurs sont sans doute "faibles" parce que ça n'a jamais vraiment complètement bataillé non plus dans les dernières ascensions.

[Linoo]

Bof, je trouve que cette année aussi, peut-être dans une moindre mesure, les gros se sont expliqués sur la dernière ascension.

Sur l'étape de Chambéry, tout le monde regrettait l'escamotage du binôme Biche-GC, et dans les Alpes et Pyrénées, j'ai pas vu souvent les leaders se flinguer avant l'escalade terminale. Le Port de Balès n'a rien donné, Vars non plus, la Croix-de-Fer a vu une attaque d'un Contador pas dangereux pour le général. Y a peut-être que dans l'étape de Foix, ou ça s'est bien expliqué dans le Col d'Agnès. Et encore: après l'étape, Bardet regrettait d'avoir laissé Quintana et Contador revenir dans le jeu, ce qui veut dire que ceux-ci ne s'étaient pas vraiment esquivés "à la pédale".

+1.

Ca n'a pas bataillé du tout dans les avant dernières ascension sur ce Tour.

Je trouve les valeurs cette année plutôt faibles !

Quand je dis qu'il y a eu de la bagarre je voulais dire que ca avait roulé plus vite, pas qu'ils s'etaient attaqué, je me suis mal exprimé. Franchement vous oubliez bien vite le tour 2016, a part le coup de visse de Astana dans l'ascension précédant finhaut les mecs était vraiment "penard" si je puis dire. Et premiere semaine moins eprouvante et couru moins vite. Et aussi ascension plus courte en 2016, donc une course moins endurante et plus explosive, et donc augmentation des valeurs de puissance . Bref, voila pour moi certaines explications de cette baisse des valeurs.

[biquet]

+1.

Ca n'a pas bataillé du tout dans les avant dernières ascension sur ce Tour.

Je trouve les valeurs cette année plutôt faibles !

Les valeurs sont sans doute "faibles" parce que ça n'a jamais vraiment complètement bataillé non plus dans les dernières ascensions.

Très probablement parce qu'ils ne le pouvaient pas. Dan Martin et Bardet ont souvent tenté, ils n'ont jamais pu prendre plus de 100m. Même Froome est sorti vers le haut de l'Izoard et a porté des attaques au sommet de Péguère, mais le constat est le même. Les gars étaient très proches, et les chaperons Sky étaient quasiment aussi forts ( Landa en tout cas).

Peut-être qu'un super Richie Porte aurait fait péter tout ça. Mais même pas certain.

[blouss_]

Les valeurs sont sans doute "faibles" parce que ça n'a jamais vraiment complètement bataillé non plus dans les dernières ascensions.

Très probablement parce qu'ils ne le pouvaient pas. Dan Martin et Bardet ont souvent tenté, ils n'ont jamais pu prendre plus de 100m. Même Froome est sorti vers le haut de l'Izoard et a porté des attaques au sommet de Péguère, mais le constat est le même. Les gars étaient très proches, et les chaperons Sky étaient quasiment aussi forts ( Landa en tout cas).

Peut-être qu'un super Richie Porte aurait fait péter tout ça. Mais même pas certain.

Bien sûr que s'ils avaient réussi à prendre 50-100m, ça aurait été différent. Mais ils n'ont pas réussi à le faire, parce qu'ils ne pouvaient pas ou peut-être qu'ils n'ont parfois pas pris tous les risques pour réussir à le faire. Finalement eux seuls le savent. Toujours est-il que la plupart du temps les favoris sont restés groupés et qu'on sait qu'en pareil circonstance, ils ne se donnent pas à 150%, comme un Quintana a pu le faire au Blockhaus par exemple.

[biquet]

Très probablement parce qu'ils ne le pouvaient pas. Dan Martin et Bardet ont souvent tenté, ils n'ont jamais pu prendre plus de 100m. Même Froome est sorti vers le haut de l'Izoard et a porté des attaques au sommet de Péguère, mais le constat est le même. Les gars étaient très proches, et les chaperons Sky étaient quasiment aussi forts ( Landa en tout cas).

Peut-être qu'un super Richie Porte aurait fait péter tout ça. Mais même pas certain.

Bien sûr que s'ils avaient réussi à prendre 50-100m, ça aurait été différent. Mais ils n'ont pas réussi à le faire, parce qu'ils ne pouvaient pas ou peut-être qu'ils n'ont parfois pas pris tous les risques pour réussir à le faire. Finalement eux seuls le savent. Toujours est-il que la plupart du temps les favoris sont restés groupés et qu'on sait qu'en pareil circonstance, ils ne se donnent pas à 150%, comme un Quintana a pu le faire au Blockhaus par exemple.

Dan Martin a réussi à le faire, sur le Galibier. Ensuite, Landa s'est mis en route et l'irlandais a pris un retour de boomerang au sommet (et un débours de 30" à l'arrivée). Et Bardet, il faut se rappeller comment il a fini au sommet de l'Izoard: mort de chez mort.

Y a 2 versions qui s'opposent, en fait:

1 Les gars avaient les moyens de se dégager en montagne, mais ils n'ont pas tout donné par le faire

2 Les gars ont essayé (sauf Uran) mais les niveaux étaient trop proches et la garde rapprochée de Froome (Landa avant tout) trop efficace pour que ça réussisse

Toi tu choisis la version 1, moi la version 2. Après, comme tu dis, seuls les coureurs savent vraiment s'ils avaient les moyens de s'isoler dans un col ou pas. Si c'est le cas, certains vont devoir vivre avec des regrets.

[Fusagasuga2]

Martin a pas mal essayé mais Bardet pour moi n'a pas tout tenté (bon, il a peut être tenté en fonction de ses moyens, je ne veux pas le critiquer personnellement). Il a mis le nez à la fenêtre combien de M au total en montagne Bardet ?

Me semble quand même que le gars qui est obligé de s'y reprendre à 3/4/5 fois dans une ascension pour lâcher ses rivaux c'est un grand classique du cyclisme (Quintana sur l'Alpe 2015 est obligé de s'y reprendre à 3 fois si j'ai bonne mémoire). Là les gars attaquent à 2/3 km (maxi) du sommet. Ils font une tentative, ça marche pas, ils renoncent (forcément on commence à être tout près de l'arrivée). Au mieux ils en font une deuxième. Mais des volées de démarrage comme on peut en faire quand on attaque tôt dans un col ils n'ont quasiment aucune chance d'en faire puisque pour le reste de l'ascension ils comptent sur leurs coéquipiers et les fameux "trains".
Si un gars est un peu moins fort que toi il s'accroche à la première attaque, à la deuxième, à la troisième puis à force de s'être mis dans le rouge il craque. Si tu n'as pas l'occasion d'attaquer 3 fois il prendra la roue et arrivera peut être avec toi en haut.

Ca fait un peu cyclisme en fauteuil ce que je raconte mais quand même cette façon de reporter aux derniers km quasiment toutes les attaques me semble aussi une explication à l'absence d'écart entre les meilleurs. Ne peuvent ils vraiment pas adopter une autre tactique que celle utilisée? Sais pas

[levrai-dufaux]

A tester une année je pense :
un CLM individuel : St Michel de Maurienne - Col du Galibier, via le col du Télégraphe. 38km de Haute Montagne, à faire seul, les grimpeurs n'attendraient donc pas les 2 derniers kilomètres pour attaquer.

Ce serait beau, mais ça pourrait aussi créer de tels écarts qu'ils seraient ensuite impossible à rattraper sur d'autres étapes.

Pour moi l'enchaînement idéal en montagne ce serait :

Premier massif :
- une course de cote sur un très gros col type PSM ou bien Blockhaus cette année (on est sûr que ça va bagarrer et dégager une première hiérarchie)
- une étape relativement courte avec des enchaînements de cols et arrivée en descente avec le moins de vallées possible (ça pourrait permettre de lancer des grandes offensives de loin et des stratégies d'équipes)
- un CLM en cote : il ferait de sacrées différences avec la fatigue des 2 jours d'avance

Deuxième massif :
- Une tappone avec 3 HC avec arrivée au sommet
- Une étape sprint avec arrivée en descente

Maintenant, comme certains l'ont dit, je pense que le problème des étapes de montagne ne provient pas des parcours

[mc-enroe31]

Je pense qu'on oublie quand même une chose.

C'est que si Uran et Bardet finissent si près de Froome, c'est qu'il était prenable et avec un Quintana à son meilleur niveau, Froome mordait la poussière cette année.

Je pense que Quintana a mal choisi l'année où il devait doubler, c'était une occasion peut-être unique de remporter le TDF.

[blouss_]

Bien sûr que s'ils avaient réussi à prendre 50-100m, ça aurait été différent. Mais ils n'ont pas réussi à le faire, parce qu'ils ne pouvaient pas ou peut-être qu'ils n'ont parfois pas pris tous les risques pour réussir à le faire. Finalement eux seuls le savent. Toujours est-il que la plupart du temps les favoris sont restés groupés et qu'on sait qu'en pareil circonstance, ils ne se donnent pas à 150%, comme un Quintana a pu le faire au Blockhaus par exemple.

Dan Martin a réussi à le faire, sur le Galibier. Ensuite, Landa s'est mis en route et l'irlandais a pris un retour de boomerang au sommet (et un débours de 30" à l'arrivée). Et Bardet, il faut se rappeller comment il a fini au sommet de l'Izoard: mort de chez mort.

Y a 2 versions qui s'opposent, en fait:

1 Les gars avaient les moyens de se dégager en montagne, mais ils n'ont pas tout donné par le faire

2 Les gars ont essayé (sauf Uran) mais les niveaux étaient trop proches et la garde rapprochée de Froome (Landa avant tout) trop efficace pour que ça réussisse

Toi tu choisis la version 1, moi la version 2. Après, comme tu dis, seuls les coureurs savent vraiment s'ils avaient les moyens de s'isoler dans un col ou pas. Si c'est le cas, certains vont devoir vivre avec des regrets.

Je ne choisis pas forcément la version 1. Je dis que je ne sais pas. Sans doute que sur certaines étapes, c'est la version 1 et sur d'autres la version 2. Mais pour moi, à peu d'occasions sur ce Tour, les favoris ont pu se donner à 150%, sans se préoccuper de se faire contrer par les coureurs qui les accompagnaient.

[mazinho93]

Dan Martin a réussi à le faire, sur le Galibier. Ensuite, Landa s'est mis en route et l'irlandais a pris un retour de boomerang au sommet (et un débours de 30" à l'arrivée). Et Bardet, il faut se rappeller comment il a fini au sommet de l'Izoard: mort de chez mort.

Y a 2 versions qui s'opposent, en fait:

1 Les gars avaient les moyens de se dégager en montagne, mais ils n'ont pas tout donné par le faire

2 Les gars ont essayé (sauf Uran) mais les niveaux étaient trop proches et la garde rapprochée de Froome (Landa avant tout) trop efficace pour que ça réussisse

Toi tu choisis la version 1, moi la version 2. Après, comme tu dis, seuls les coureurs savent vraiment s'ils avaient les moyens de s'isoler dans un col ou pas. Si c'est le cas, certains vont devoir vivre avec des regrets.

Je ne choisis pas forcément la version 1. Je dis que je ne sais pas. Sans doute que sur certaines étapes, c'est la version 1 et sur d'autres la version 2. Mais pour moi, à peu d'occasions sur ce Tour, les favoris ont pu se donner à 150%, sans se préoccuper de se faire contrer par les coureurs qui les accompagnaient.

Pour moi évidemment c'est l'option 1, on ne fera jamais croire que bardet, uran, et les autres sont incapable de faire ce qu'on fait pinot,zakari, nibali, ou quintana, c'est à dire des attaques au moins dans les 10 derniers km des ascensions !
On ne me fera pas croire qui'il n'était pas possible d'attaquer plus tot dans peyragudes, c'est à dire avant les 200 derniers mètres ! et dans le galibier bardet voulait attaquer à 8 km du sommet et son directeur l'en a dissuadé !

On ne demande pas aux coureurs d'attaquer à 5O km des arrivées, mais au mois d'animer la totalité ou la moitié d'un dernier col ! ce qui a été fait sur le giro; non c'est un problème de stratégie, de frilosité,de manque d'audace, et c'est ce qui est éminemment criticable !
Je fustige ces directeurs sportifs peureux, et ces coureurs qui calculent tous les leurs efforts !

[biquet]

Je ne choisis pas forcément la version 1. Je dis que je ne sais pas. Sans doute que sur certaines étapes, c'est la version 1 et sur d'autres la version 2. Mais pour moi, à peu d'occasions sur ce Tour, les favoris ont pu se donner à 150%, sans se préoccuper de se faire contrer par les coureurs qui les accompagnaient.

Pour moi évidemment c'est l'option 1, on ne fera jamais croire que bardet, uran, et les autres sont incapable de faire ce qu'on fait pinot,zakari, nibali, ou quintana, c'est à dire des attaques au moins dans les 10 derniers km des ascensions !
On ne me fera pas croire qui'il n'était pas possible d'attaquer plus tot dans peyragudes, c'est à dire avant les 200 derniers mètres ! et dans le galibier bardet voulait attaquer à 8 km du sommet et son directeur l'en a dissuadé !

On ne demande pas aux coureurs d'attaquer à 5O km des arrivées, mais au mois d'animer la totalité ou la moitié d'un dernier col ! ce qui a été fait sur le giro; non c'est un problème de stratégie, de frilosité,de manque d'audace, et c'est ce qui est éminemment criticable !
Je fustige ces directeurs sportifs peureux, et ces coureurs qui calculent tous les leurs efforts !

Sur le Giro, les coureurs n'avaient pas la grosse équipe Sky en face. Et même s'ils ont tenté, les écarts étaient vraiment minimes, si l'on fait exception du solo de Quintana au Block-Haus. Au total, les 5 ou 6 meilleurs grimpeurs du Giro se tenaient de très très prés, malgré toutes leurs bonnes volontés.

Pinot a réalisé une remarquable ascension de Piancavallo, en s'isolant à 7 bornes du sommet. Pour quel profit au sommet ?? 6" sur Zakarin et Pozzo et 16" sur le groupe Quintana-Nibali..

Je crois vraiment que bien avant une histoire de volonté, c'est surtout une histoire de possibilité. Le brave Dan Martin en est l'exemple type. Quand tu as un Landa dans les parages ou que le rythme d'un Kwiatkowski te fait déjà serrer les dents, comment attaquer à 7 ou 8 bornes du sommet ??

Quand on voit l'état effrayant d'un Bardet en haut de l'Izoard, comment peut-on lui reprocher de ne pas avoir tenté plus tôt ??

La seule grosse occasion, c'était probablement le Peyresourde. Là, oui, il aurait sans doute fallu tenter le putsch à mi-col. Les Sky ont sans doute bluffé, ce jour-là, en leur faisant croire que Froome jouait la victoire alors qu'il était dans un mauvais jour.

[Transju27]

De toute façon, le but n'est pas qu'absolument qu'un pur grimpeur gagne le TDF, non l'important c'est que cela soit une course de mouvement et que parfois un pur grimpeur grâce à une étape fantastique remporte le TDF.

Car quels sont les purs grimpeurs qui ont remporté le TDF ces 40 dernières années?

On a eu :

Andy Schleck
Carlos Sastre
Pantani

C'est très peu et cela démontre que pour gagner le TDF, il faut être un coureur complet.

Je ne met pas Contador et Delgado dans la liste car ce sont aussi de très bons rouleurs.

On peut rajouter Van Impe, mais c'était il y a 41 ans et Thévenet en 77

[mc-enroe31]

De toute façon, le but n'est pas qu'absolument qu'un pur grimpeur gagne le TDF, non l'important c'est que cela soit une course de mouvement et que parfois un pur grimpeur grâce à une étape fantastique remporte le TDF.

Car quels sont les purs grimpeurs qui ont remporté le TDF ces 40 dernières années?

On a eu :

Andy Schleck
Carlos Sastre
Pantani

C'est très peu et cela démontre que pour gagner le TDF, il faut être un coureur complet.

Je ne met pas Contador et Delgado dans la liste car ce sont aussi de très bons rouleurs.

On peut rajouter Van Impe, mais c'était il y a 41 ans et Thévenet en 77

+1

On peut rajouter ces deux là mais cela fait peu en 42 ans.

Donc on a un pur grimpeur qui gagne tous les 8 ans en moyenne.