[Delgato]

j'avais lu il y a quelques temps qu'une proposition d'arrivée inédite en haut de l'iseran a été faite à ASO , peut-être pour 2019

[Fuenté d'Éze]

Oui c'est sûr mais ce n'est pas si simple et les descentes sont longues et/ou peu technique. Pour l'Instant il y a Bourg St Maurice mais c'est un autoroute de plus de 20 km après les 16 premiers kms et au sud Modane (St Jean De Maurienne encore plus) est loin et c'est technique seulement au débût.
Pour la Bonnette Jausiers (déjà une arrivée) suit une longue descente favorisant les regroupements et au sud je ne vois pas d'arrivée possible.

[marooned]

Pour l'Iseran, tu peux faire une arrivée à Val d'Isère.

Ce qui va être intéressant sur le Tour 2018, c'est évident le déroulement de l'étape du col du Portet. Si ça fonctionne et si cette étape est spectaculaire, ça peut ouvrir des possibilités.

Perso je rêve d'une étape sprint entre Saint Jean de Maurienne et le Granon par le Galibier. La veille, tu arrives à Saint Jean de Maurienne par Madeleine, Croix de Fer (le bon versant) et Mollard (pour sa descente technique) et t'as 2 étapes alpestres quasi parfaites d'après moi.

[Delgato]

Ça serait Top

[El_Pistolero_07]

Pour l'Iseran, tu peux faire une arrivée à Val d'Isère.

Ce qui va être intéressant sur le Tour 2018, c'est évident le déroulement de l'étape du col du Portet. Si ça fonctionne et si cette étape est spectaculaire, ça peut ouvrir des possibilités.

Perso je rêve d'une étape sprint entre Saint Jean de Maurienne et le Granon par le Galibier. La veille, tu arrives à Saint Jean de Maurienne par Madeleine, Croix de Fer (le bon versant) et Mollard (pour sa descente technique) et t'as 2 étapes alpestres quasi parfaites d'après moi.

Oui la Croix de Fer par le Glandon c'est bien plus difficile que par St Jean d'Arves. Et le petit col du Mollard peut faire bien mal aux pattes (et bien augmenter un écart) pour un leader fatigué !

[FloLMA]

Petites stats sur les chronos ces 20 dernières années
Le TDF c'est le seul GT qui a une moyenne de km de CLM de plus de 100 km. 105,6 exactement
Le giro c'est : 79,6 km de CLM
La vuelta : 78,5 km de CLM
Mais le TDF depuis 5 ans renie un peu son histoire en proposant le plus faible kilométrage cumulé de CLM sur les GTs

Voici pour chaque édition de 2018 à 1997 du TDF les nombre de CLM, le kilométrage cumulé et le kilométrage cumulé de CLM individuel.Je me suis arrêté à 1997 pour la simple et bonne raison que ben j'en avais un peu marre

année...nombre.....km cumulé......indiv
2018.......2.................66.................31
2017.......2.................36.5.............36.5
2016.......2.................54.5.............54.5
2015.......2.................41.8.............13.8
2014.......1.................54.................54
2013.......3.................90.................65
2012.......3.................101.4...........101.4
2011.......2.................65.5..............42.5
2010.......2.................60.9.............60.9
2009.......3.................95.................56
2008.......2.................82.5..............82.5
2007.......3.................117.4............117.4
2006.......3.................115.1............115.1
2005.......3.................140.................74
2004.......4.................140.1.............76.1
2003.......4.................171.5.............102.5
2002.......4.................182................114
2001.......4.................168...............101.2
2000.......3.................140..................75
1999.......3.................120.5.............120.5
1998.......3.................115.6.............115.6
1997.......3.................125.8.............125.8

En graphique ça donne ça :


Il faudrait continuer à descendre dans les profondeurs du passé mais dans l'ensemble c'est de mieux en mieux pour les chronos (ou de pire en pire, c'est vous qui voyez).

En tout cas sur les 20 dernières années, je vous laisse tirer vos conclusions... Mais au final j'ai l'impression que moins y'a de chrono plus c'est propice aux rouleurs... étrange non ?

Ou alors parce que les rouleurs sont aussi grimpeurs, qu'il n'y a plus vraiment d'opposition de style car la science a montré que le lissage des efforts était favorable aux performance ...

[marooned]

En tout cas sur les 20 dernières années, je vous laisse tirer vos conclusions... Mais au final j'ai l'impression que moins y'a de chrono plus c'est propice aux rouleurs... étrange non ?

Ou alors parce que les rouleurs sont aussi grimpeurs, qu'il n'y a plus vraiment d'opposition de style car la science a montré que le lissage des efforts était favorable aux performance ...

Le kilométrage des chronos diminue mais le dénivelé des grandes étapes de montagne également donc au bout du compte ce n'est pas forcément défavorable aux rouleurs.

S'il y avait 100 bornes de chrono mais 3 étapes de montagne proposant plus de 5000m de dénivelé, ce serait peut être plus favorables aux grimpeurs (contrairement à ce qu'on pourrait penser de prime abord). En tout cas, le rouleur serait plus susceptible de craquer complétement lors d'une étape de montagne et de passer par la fenêtre.

Au final, on en revient toujours au même point. Tout est édulcoré. Pas d'étapes de montagne trop durs et pas de chronos trop longs. Et comme derrière le terme "grimpeur", je mets aussi la notion d'endurance et la capacité à encaisser plusieurs grosses étapes de montagne d'affilées, cette situation lui est plutôt défavorable. On a bien vu sur le dernier Giro que le "rouleur" Dumoulin était limite à ce niveau là. Heureusement pour lui que les deux dernières étapes de montagne n'étaient pas trop difficiles.

Bon heureusement le parcours du Tour 2018 est pas mal sur ce point là avec notamment l'enchainement des trois étapes alpestres. Les qualités d'endurance entreront en ligne de compte et c'est plutôt une bonne chose pour un grimpeur comme Quintana.

[ulysse1]

" les rouleurs sont aussi grimpeurs "

les rouleurs qui grimpent bien sont souvent les gagnants du tour de france depuis les années soixante , le fait nouveau est peut-être davantage les grimpeurs-qui-roulent-bien , qui depuis le contador de la grande époque faussent un peu , si on peut dire , l' opposition classique rouleur-grimpeur ( et l' apothéose , que dire de froome ? grimpeur qui roule ou rouleur qui grimpe ? ) , et quintana roule mieux que les grimpeurs d' antan ;
il existe toujours des grimpeurs non rouleurs , et je pense que c' est la victoire d' un ( hypothétique pour l' instant ) super-grimpeur qui rattraperait d' importants débours en c l m qui exciterait le plus les amoureux du vélo

[FloLMA]

En tout cas sur les 20 dernières années, je vous laisse tirer vos conclusions... Mais au final j'ai l'impression que moins y'a de chrono plus c'est propice aux rouleurs... étrange non ?

Ou alors parce que les rouleurs sont aussi grimpeurs, qu'il n'y a plus vraiment d'opposition de style car la science a montré que le lissage des efforts était favorable aux performance ...

Le kilométrage des chronos diminue mais le dénivelé des grandes étapes de montagne également donc au bout du compte ce n'est pas forcément défavorable aux rouleurs.

S'il y avait 100 bornes de chrono mais 3 étapes de montagne proposant plus de 5000m de dénivelé, ce serait peut être plus favorables aux grimpeurs (contrairement à ce qu'on pourrait penser de prime abord). En tout cas, le rouleur serait plus susceptible de craquer complétement lors d'une étape de montagne et de passer par la fenêtre.

Au final, on en revient toujours au même point. Tout est édulcoré. Pas d'étapes de montagne trop durs et pas de chronos trop longs. Et comme derrière le terme "grimpeur", je mets aussi la notion d'endurance et la capacité à encaisser plusieurs grosses étapes de montagne d'affilées, cette situation lui est plutôt défavorable. On a bien vu sur le dernier Giro que le "rouleur" Dumoulin était limite à ce niveau là. Heureusement pour lui que les deux dernières étapes de montagne n'étaient pas trop difficiles.

Bon heureusement le parcours du Tour 2018 est pas mal sur ce point là avec notamment l'enchainement des trois étapes alpestres. Les qualités d'endurance entreront en ligne de compte et c'est plutôt une bonne chose pour un grimpeur comme Quintana.

Effectivement Marooned2, toutes les étapes sont raccourcies, et j'espère aussi revoir de vraies et longues étapes de montagne, celles que Pinot détestent tant !

Tu parles des 3 étapes des alpes... L'endurance de fond ne sera que peu mise à contribution sur cet enchaînement de 159 km / 108 km / 175 km

Ca reste des étapes assez courtes au final.

Et effectivement comme tu le dis si bien c'est là où les purs grimpeurs n'arrivent plus à faire la différence ...

En commençant ce petit travail de stats sur les chronos je m'étais dit qu'il fallait que je fasse de même avec les étapes de montagne... Tu confirmes ce que je pensais, mais je ne sais pas si je trouverai le courage pour le faire.

[marooned]

Le kilométrage des chronos diminue mais le dénivelé des grandes étapes de montagne également donc au bout du compte ce n'est pas forcément défavorable aux rouleurs.

S'il y avait 100 bornes de chrono mais 3 étapes de montagne proposant plus de 5000m de dénivelé, ce serait peut être plus favorables aux grimpeurs (contrairement à ce qu'on pourrait penser de prime abord). En tout cas, le rouleur serait plus susceptible de craquer complétement lors d'une étape de montagne et de passer par la fenêtre.

Au final, on en revient toujours au même point. Tout est édulcoré. Pas d'étapes de montagne trop durs et pas de chronos trop longs. Et comme derrière le terme "grimpeur", je mets aussi la notion d'endurance et la capacité à encaisser plusieurs grosses étapes de montagne d'affilées, cette situation lui est plutôt défavorable. On a bien vu sur le dernier Giro que le "rouleur" Dumoulin était limite à ce niveau là. Heureusement pour lui que les deux dernières étapes de montagne n'étaient pas trop difficiles.

Bon heureusement le parcours du Tour 2018 est pas mal sur ce point là avec notamment l'enchainement des trois étapes alpestres. Les qualités d'endurance entreront en ligne de compte et c'est plutôt une bonne chose pour un grimpeur comme Quintana.

Effectivement Marooned2, toutes les étapes sont raccourcies, et j'espère aussi revoir de vraies et longues étapes de montagne, celles que Pinot détestent tant !

Tu parles des 3 étapes des alpes... L'endurance de fond ne sera que peu mise à contribution sur cet enchaînement de 159 km / 108 km / 175 km

Ca reste des étapes assez courtes au final.

Et effectivement comme tu le dis si bien c'est là où les purs grimpeurs n'arrivent plus à faire la différence ...

En commençant ce petit travail de stats sur les chronos je m'étais dit qu'il fallait que je fasse de même avec les étapes de montagne... Tu confirmes ce que je pensais, mais je ne sais pas si je trouverai le courage pour le faire.

Je ne crois pas que Pinot déteste les longues étapes de montagne. Ce qu'il n'apprécie pas en revanche, c'est les étapes de montagne qui proposent pas mal de vallées entre chaque difficultés. C'est surtout ce point là qu'il avait pointé du doigt après l'étape de Bormio du dernier Giro.

Après pour les trois étapes alpestres, ça pourrait être plus exigeant au niveau de l'endurance mais au moins il y aura des gros cols lors de chaque étape. Et l'étape la plus difficile survient le 3ème jour. Je pense qu'il y en aura partout dans la montée de l'Alpe (qui en plus déçoit rarement il faut bien le reconnaitre). Ce qui est un peu dommage, c'est l'agencement des trois étapes. L'Alpe d'Huez en première étape aurait été mieux positionnée d'après moi mais bon c'est comme ça.

Sinon je ne sais pas si le kilométrage des étapes de montagne est une donnée vraiment pertinente. C'est plutôt le dénivelé des étapes qui est important. Par exemple, l'étape d'Isola 2000 en 1993 ne faisait que 179km mais c'était malgré tout une vraie tappone avec l'Izoard, Vars et la Bonette avant la montée finale.

C'est ce qui m'avait gêné sur le Tour 2016 qui proposaient pleins d'étapes de montagne mais aucune vraiment difficiles. Plutôt que d'avoir l'étape du Bettex et celle de Morzine, j'aurai préféré qu'on garde uniquement celle de Morzine mais en mélangeant les difficultés de deux étapes pour en faire une étape vraiment difficile. Une étape entre Albertville et Morzine par Tamié, Forclaz de Queige, Bisanne, Aravis, Colombière et Joux-Plane par exemple. Plutôt que de se retrouver avec deux étapes moyennasses (en termes de dénivelé) au final.

[Richard]

...et deux étapes massacrées aussi par les coureurs, malgré le coup de Chérel-Bardet...

D'accord sur toute la ligne sinon, pour Pinot à Bormio, il avait aussi pointé la longueur, et il y avait un fond de vrai dans sa décla sur les étapes trop dures, "De toute façon on le sait, les étapes de plus de 200 kilomètres, de plus de 6 heures, 6 heures et demie de vélo avec des vallées de 15. 20 kilomètres, ça ne sert pas à grand-chose, mais il en faut dans un Grand Tour." mais c'était à l'arrivée d'un jour sans, où il lâche 1'30 sur un terrain qui devait lui être favorable...
C'était sous le coup de la déception.

Il reconnaissait quand même qu'il en faut, et à froid, je pense qu'il admettrait que ça sert au fond, peut-être pas toujours à faire des écarts immédiats, mais dans une perspective plus large d'usure notamment.


Et il ne déteste pas les longues étapes de montagne sinon, que ce soit en kilométrage, en dénivelé ou en altitude, certaines de ses plus belles perfs en témoignent : la Toussuire 2012, Port de Balès 2014, Sölden 2015...

[veji2]

Tout à fait, les étapes longues font partie de l'ADN d'un GT. Il ne faut pas que ça, les formats sprints je ne trouve pas ça inintéressant loin de là, mais en revanche avoir des étapes de montagnes toutes comprises entre 140 et 180 bornes, je trouve ça en effet dommage. Les grosses étapes alpestres tradtionnelles avec leurs 6h de selle, les longs cols, etc, il en faut.

[biquet]

Totalement d'accord avec ceux qui estiment qu'il faudrait revenir aux Taponne d'antan, au moins sur 2 étapes par GT . Il y en a un qui s'en régalerait, c'est Nibali. Lui, il ne demande que ça.

Actuellement, la race de coureur la plus critiquée, c'est celle du "grimpeur". Pour 2 raisons différentes, selon les opinions:

1 Soit parce qu'il ne se sort pas les doigts et attend les derniers km pour placer ses banderilles en mousse

2 Soit parce qu'il est trop limité et ne parvient pas à faire la différence lorsqu'il tente de se dégager

Je sais pas si c'est un problème de génération (après tout, dans la génération Hinault, il n'y avait pas non plus de grands grimpeurs), mais faut reconnaître que le "grimpeur" a très mauvaise presse. Cela dit , lors de l'irruption de Marco Pantani en 1994, Pierre Chany s'était fait une joie de confondre tous les experts qui annonçaient la mort des grimpeurs, sous prétexte de la généralisation des grands braquets et d'un nivellement des valeurs. Peut-être que dans 4 ou 5 ans, un nouveau grimpeur génial va tout balayer, qui sait ?

En attendant, une comparaison précise peut illustrer cette tendance globale à la disparition progressive des grimpeurs "romantiques". Le chrono du Puy de Dôme, à 24 ans d'intervalle:

1959:
1 Bahamontès
2 Gaul à 1'26
3 Anglade à 3' (coureur complet)
4 Rivière à 3'37 (rouleur-grimpeur)
5 Anquetil à 3'41 ( rouleur-grimpeur)
6 Brankart à 3'59 (rouleur-grimpeur)
7 Saint à 4'01 (coureur complet)
8 Huot à à 4'17
..
11 Bobet à 5'0"

1983:

1 Arroyo
2 Delgado à 13"
3 Jiménez à 29"
4 Van Impe à 30"
5 Laurent à 42" (coureur complet)
6 Corredor à 1'09
7 Kelly à 1'10 (coureur complet)
8 Winnen mt
..
10 Fignon à 1'48 (rouleur grimpeur)
11 Roche à 2' (rouleur grimpeur )

Conclusion ?? En 1959, le cyclisme possède peu de grimpeurs, mais ceux qui existent sont EXCEPTIONNELS. En 12 bornes d'ascension, un Bahamontès mettait tout le monde à 3' minimum, à l'exception de Gaul. En 1983, c'est exactement l'inverse: bcp de grimpeurs ( Arroyo, Delgado, Van Impe, Jiménez, etc) , mais incapables de faire de vraies différences par rapport aux coureurs mieux pourvus en qualités diverses ( Kelly, Fignon, Roche).

Depuis, sauf exceptions (Herrera, Pantani), la tendance observée dans les années Hinault s'est encore accentuée. Lors de leurs règnes respectifs sur le Tour, Indurain, Armstrong et Froome n'ont pas eu grand chose à craindre des "grimpeurs", il faut bien le reconnaître. Sauf en 2015, ou un Froome malade (selon ses dires en tout cas) à pas mal souffert lors des 2 dernières étapes Alpestres.

Bref, voilà ce que je vais demander au Père-Noel cycliste, moi: qu'il y ait moins de grimpeurs dans les pelotons, mais qu'ils soient plus talentueux et couillosifs.

[samu_64]

Vous ententendez quoi par tappone ?

[veji2]

Euh Biquet, t'as un peu fumé la moquette je trouve, au contraire on est dans une époque où le grimpeur est censé être le grand champion du cyclisme, on lui fait la cour, on lui taille des parcours sur mesure pour qu'il gagne, etc... Au contraire, nous sommes dans une période où tout est fait pour le grimpeur qui est bien plus populaire que le gros rouleur !!

[El_Pistolero_07]

C'est une étape longue avec plusieurs grands cols. Type ça :




Sinon, j'ai vu qu'il y'avait 15 secteurs pavés, sur l'étape de Roubaix. A Paris Roubaix, c'est une trentaine. Je me rappelle pas combien il y avait en 2014 et 2015... Si une bonne âme pouvait m'éclairer.

[veji2]

C'est une étape longue avec plusieurs grands cols. Type ça :




Sinon, j'ai vu qu'il y'avait 15 secteurs pavés, sur l'étape de Roubaix. A Paris Roubaix, c'est une trentaine. Je me rappelle pas combien il y avait en 2014 et 2015... Si une bonne âme pouvait m'éclairer.

C'est pas un Tapponne ça, c'est un délire de frappadingue. Une arrive à Briançon suffit largement pour en faire un Tappon.

[Richard]

Sinon, j'ai vu qu'il y'avait 15 secteurs pavés, sur l'étape de Roubaix. A Paris Roubaix, c'est une trentaine. Je me rappelle pas combien il y avait en 2014 et 2015... Si une bonne âme pouvait m'éclairer.

9 secteurs en 2014 pour 15,4 km au total (mais deux secteurs avaient été supprimés à cause de la météo)
7 secteurs en 2015 (dont un isolé très loin de l'arrivée, à mi-étape, les six autres enchaînés) pour 13,3 km au total

2018 : record depuis 25 ans, 21,7 km de pavés

[Trinite]

Luke Rowe qui passe en tête des 2 premiers cols puis relayé par Kiryienka

[*Chouchou*]

Sinon, j'ai vu qu'il y'avait 15 secteurs pavés, sur l'étape de Roubaix. A Paris Roubaix, c'est une trentaine. Je me rappelle pas combien il y avait en 2014 et 2015... Si une bonne âme pouvait m'éclairer.

9 secteurs en 2014 pour 15,4 km au total (mais deux secteurs avaient été supprimés à cause de la météo)
7 secteurs en 2015 (dont un isolé très loin de l'arrivée, à mi-étape, les six autres enchaînés) pour 13,3 km au total

2018 : record depuis 25 ans, 21,7 km de pavés

Oui, 2018 va faire très mal !
Par contre il faut aussi noter que les secteurs de la classique Paris-Roubaix ne contiennent pas ceux à 5 étoiles sur le Tour. Trop dangereux pour les coureurs non spécialistes des flandriennes.
C'est en quelque sorte un mini Paris-Roubaix de part sa difficulté moindre et son kilométrage inférieur, mais pour les grimpeurs, ce sera quand même l'enfer du Nord.