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Modérateur : Modos VCN

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Par veji2
#2843144
C'est presque ça c'est juste absurde...... J'aime le raisonnement à l'envers de ceux qui justifient ça "quoi on va pas interdire à un asthmatique de faire du sport ? ce serait injuste"... Bah si un gamin s'est mis au vélo ou à la course à pied parce qu'il est asthmatique et que c'est une activité saine, très bien, ça veut pas dire qu'il peut faire de la compet en puffant pour autant tout simplement...

La base de la base ça reste que le sport de haut niveau est une activité malsaine pour des gens sains qui font le choix de se déformer en la pratiquant... Dès lors qu'on ouvre des exceptions et des aménagements, on ne s'en sort plus.

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Par JFKs
#2843151
Teteoo a écrit :
11 juin 2018, 14:56
Excellent article universitaire partagé par Thomas Ben sur Twitter :
https://www.cairn.info/revue-actes-de-l ... ge-28.html

je le mets dans ce topic mais il recouvre plusieurs thématiques
Pour rebondir, une interview de l'un des auteurs: https://www.letemps.ch/sport/derriere-b ... -precarite

Et cette citation, que je trouve particulièrement intéressante:
– Beaucoup de gens considèrent que le dopage fait partie de la culture du cyclisme. Est-ce votre avis?
– Notre approche, en rupture avec les usages, a tout de suite été de regarder le cycliste comme un travailleur. Et si on le considère ainsi, on découvre des conditions de travail et d’emploi qui peuvent le pousser à enfreindre les règles. Le dopage est tout le temps décrit comme une faute morale et individuelle parce que l’on refuse d’admettre que c’est aussi un problème qui peut être inhérent aux conditions de travail. Si vous regardez bien, il est très intéressant de constater que les études épidémiologiques réalisées dans d’autres professions (les chauffeurs routiers, les avocats, les médecins) montrent également un usage très important de produits dopants, lequel sera toujours expliqué par les conditions de travail. Dans le sport, les mêmes travailleurs professionnels sont jugés seuls responsables.
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Par dolipr4ne
#2843282
JFKs a écrit :
13 juin 2018, 11:24
Teteoo a écrit :
11 juin 2018, 14:56
Excellent article universitaire partagé par Thomas Ben sur Twitter :
https://www.cairn.info/revue-actes-de-l ... ge-28.html

je le mets dans ce topic mais il recouvre plusieurs thématiques
Pour rebondir, une interview de l'un des auteurs: https://www.letemps.ch/sport/derriere-b ... -precarite

Et cette citation, que je trouve particulièrement intéressante:
– Beaucoup de gens considèrent que le dopage fait partie de la culture du cyclisme. Est-ce votre avis?
– Notre approche, en rupture avec les usages, a tout de suite été de regarder le cycliste comme un travailleur. Et si on le considère ainsi, on découvre des conditions de travail et d’emploi qui peuvent le pousser à enfreindre les règles. Le dopage est tout le temps décrit comme une faute morale et individuelle parce que l’on refuse d’admettre que c’est aussi un problème qui peut être inhérent aux conditions de travail. Si vous regardez bien, il est très intéressant de constater que les études épidémiologiques réalisées dans d’autres professions (les chauffeurs routiers, les avocats, les médecins) montrent également un usage très important de produits dopants, lequel sera toujours expliqué par les conditions de travail. Dans le sport, les mêmes travailleurs professionnels sont jugés seuls responsables.
Ok, mais une fois qu’on a dit ça, on fait quoi? On reduit la charge de travail? On assouplit la dureté du sport?
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Par JFKs
#2843285
Plus loin, l'article parle de 3 types de dopes: ceux qui ne connaissent pas les règles (il y en a de moins en moins), ceux qui se dopent pour gagner (les leaders) et ceux qui se dopent pour conserver ou trouver un nouveau contrat.

A partir de là, on pourrait imaginer différents types de sanction. Garder les sanctions actuelles pour les cas 1 et 3, et avoir des sanctions plus Lourdes pour le cas 2.

Et si tu avais lu l'article, tu aurais vu qu'il y a par exemple un programme qui vise à mieux encadrer les coureurs qui doivent trouver un nouveau contrat pour éviter qu'ils ne tombent dans le dopage.
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Par AlbatorConterdo
#2843294
JFKs a écrit :
13 juin 2018, 15:12
Plus loin, l'article parle de 3 types de dopes: ceux qui ne connaissent pas les règles (il y en a de moins en moins), ceux qui se dopent pour gagner (les leaders) et ceux qui se dopent pour conserver ou trouver un nouveau contrat.

A partir de là, on pourrait imaginer différents types de sanction. Garder les sanctions actuelles pour les cas 1 et 3, et avoir des sanctions plus Lourdes pour le cas 2.

Et si tu avais lu l'article, tu aurais vu qu'il y a par exemple un programme qui vise à mieux encadrer les coureurs qui doivent trouver un nouveau contrat pour éviter qu'ils ne tombent dans le dopage.
Je trouve que c'est une très bonne façon de voir les choses, mais il n'est pas évident de distinguer les cas 2 des cas 3
Par exemple, Pirazzi et Ruffoni, quand ils se sont fait prendre la veille du Giro 2017, j'aurai tendance à les ranger dans les cas 3, mais ils ont aussi remporté des coursettes avant. :reflexion:

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Par veji2
#2843295
bah souvent pour garder son job dans le milieu (cas 3) faut gagner (cas 2)... donc voilà quoi... ça se croise.
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Par JFKs
#2843299
deuxième cas, c’est le coureur qui connaît très bien les règles et qui les enfreint en connaissance de cause. Lui, il prend le risque. Là, vous allez reconnaître le dopage de certains leaders, qui sont les coureurs les mieux encadrés. Ce sont les vrais tricheurs et la répression, la police en particulier, est la mieux à même de les confondre.

– Et la troisième catégorie?

– Les coureurs qui ont des contraintes d’emploi telles qu’ils s’imaginent que prendre des stimulants est le seul recours. On nous a cité le cas d’un coureur du World Tour qui avait grossi de six kilos. Son équipe, qui n’a rien vu pendant longtemps, s’en aperçoit. On le convoque, docteur et manager lui donnent trois semaines pour revenir à son poids de forme ou c’est la porte. Trois semaines plus tard, le coureur revient nickel et fait même des bonnes courses en fin de saison. Son directeur sportif nous raconte ça dans un entretien; deux jours plus tard, le coureur est contrôlé positif. C’est l’engrenage classique: pas de suivi, erreur de management, absence de ressources laissées à l’employé. Au final, le coureur se retrouve piégé. Un autre cas vécu: un jeune coureur est convoqué par son directeur sportif qui juge sa première saison décevante et lui dit: «Tu ne fais pas le métier.» Le coureur s’offusque: «Ah non, ce n’est pas possible de rouler plus que je ne l’ai fait cette année. J’ai vraiment bossé. Dire que je n’ai pas fait le métier, c’est insultant.» Plus tard, le coureur comprend ce que «faire le métier» veut dire dans la bouche de son employeur et il se met au niveau.

Le problème, c’est le dilemme du prisonnier dans la théorie des jeux: vous avez intérêt à tricher parce que vous ne pourrez jamais être sûr que les autres ne trichent pas. Et s’ils trichent et vous pas, vous êtes le dindon de la farce.

– Que faudrait-il incriminer: la pression financière ou la dureté du travail?

– Les deux à la fois. Un cycliste peut se doper pour avoir un meilleur contrat, ou simplement pour avoir un contrat la saison prochaine. Le dopage inhérent à la situation de l’emploi, c’est le coureur en fin de contrat qui a besoin de résultats. Entre juin et juillet a lieu le marché des coureurs. Celui qui n’a pas de contrat après le Tour de France commencera à sérieusement s’inquiéter de son avenir. Il aura beaucoup de pression durant les courses d’août et de septembre et sera plus vulnérable. Une équipe, qui teste actuellement notre cahier des charges, a par exemple mis en place un protocole d’accompagnement accru pour les coureurs dont elle entend se séparer afin de les aider à maintenir leur entraînement sans céder à la tentation. Le dopage inhérent aux conditions de travail, c’est le dopage à l’ancienne: supporter les heures de selle dans le froid, le vent, la pluie. Un coureur m’a raconté qu’il avait fait sa séance de six heures de vélo dans la neige. Il faut y aller quand même! Cela requiert un courage extraordinaire. Quand vous êtes fatigué, vous êtes tenté de courber ou de prendre une pilule d’amphétamine.
Par -Vélomen-
#2843308
JFKs a écrit :
13 juin 2018, 15:35
deuxième cas, c’est le coureur qui connaît très bien les règles et qui les enfreint en connaissance de cause. Lui, il prend le risque. Là, vous allez reconnaître le dopage de certains leaders, qui sont les coureurs les mieux encadrés. Ce sont les vrais tricheurs et la répression, la police en particulier, est la mieux à même de les confondre.

– Et la troisième catégorie?

– Les coureurs qui ont des contraintes d’emploi telles qu’ils s’imaginent que prendre des stimulants est le seul recours. On nous a cité le cas d’un coureur du World Tour qui avait grossi de six kilos. Son équipe, qui n’a rien vu pendant longtemps, s’en aperçoit. On le convoque, docteur et manager lui donnent trois semaines pour revenir à son poids de forme ou c’est la porte. Trois semaines plus tard, le coureur revient nickel et fait même des bonnes courses en fin de saison. Son directeur sportif nous raconte ça dans un entretien; deux jours plus tard, le coureur est contrôlé positif. C’est l’engrenage classique: pas de suivi, erreur de management, absence de ressources laissées à l’employé. Au final, le coureur se retrouve piégé. Un autre cas vécu: un jeune coureur est convoqué par son directeur sportif qui juge sa première saison décevante et lui dit: «Tu ne fais pas le métier.» Le coureur s’offusque: «Ah non, ce n’est pas possible de rouler plus que je ne l’ai fait cette année. J’ai vraiment bossé. Dire que je n’ai pas fait le métier, c’est insultant.» Plus tard, le coureur comprend ce que «faire le métier» veut dire dans la bouche de son employeur et il se met au niveau.

Le problème, c’est le dilemme du prisonnier dans la théorie des jeux: vous avez intérêt à tricher parce que vous ne pourrez jamais être sûr que les autres ne trichent pas. Et s’ils trichent et vous pas, vous êtes le dindon de la farce.



Cette anecdote est terrible et montre dans quel état est le cyclisme de manière générale (et je ne pense pas que ce soit que la SKY).
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Par JFKs
#2843318
Akaion a écrit :
13 juin 2018, 15:51
Faire d'un cas une généralité, bon...
Ce n'est pas ce que tu as fait du cas Sky pour parler de l'état du cyclisme dernièrement?
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Par Akaion
#2843323
Ben non. Si tu penses que quand je parle de l'état du cyclisme actuel je ne parle que de la Sky tu n'as absolument rien compris du tout. Les échos montrent des choses pas terribles à de plus bas niveau. Par exemple zéro contrôle sur la Ronde de l'Isard, une catastrophe.
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Par JFKs
#2843352
Akaion a écrit :
13 juin 2018, 15:56
Ben non. Si tu penses que quand je parle de l'état du cyclisme actuel je ne parle que de la Sky tu n'as absolument rien compris du tout. Les échos montrent des choses pas terribles à de plus bas niveau. Par exemple zéro contrôle sur la Ronde de l'Isard, une catastrophe.
Pourtant sur les topics idoines, tes doutes étaient particulièrement _ciblés.

Et par ailleurs, si tu avais lu les différents liens, tu aurais remarqué qu'il ne s'agit pas de faire d'un exemple une généralité, mais que c'est bien à partir d'un phénomène constaté par les chercheurs que cet exemple a été tiré. Tu prends le truc par le mauvais bout.
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Par Akaion
#2843374
Je lis surtout "un autre cas vécu" et Vélomen qui réagit dessus en faisant une généralité. Oui, je pense que la Sky n'est pas nette, mais ce n'est pas la seule, trouve moi où je dis que ce sont les seuls qui posent problème puisque tu sembles bien connaitre le sujet, mieux que moi apparemment sur ce que j'ai dit (merci de remettre le sujet sur le tapis, c'est bien...).
Par -Vélomen-
#2843454
Akaion a écrit :
13 juin 2018, 16:29
Je lis surtout "un autre cas vécu" et Vélomen qui réagit dessus en faisant une généralité. Oui, je pense que la Sky n'est pas nette, mais ce n'est pas la seule, trouve moi où je dis que ce sont les seuls qui posent problème puisque tu sembles bien connaitre le sujet, mieux que moi apparemment sur ce que j'ai dit (merci de remettre le sujet sur le tapis, c'est bien...).
Donc Sky n'est pas nette, d'autres équipes (lesquelles ?) posent problème, mais le cyclisme de manière général ne va pas mal c'est ça ?

J'ai du mal à comprendre ta logique.
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Par veji2
#2843471
Tiens pour une fois que je vois une embrouille dans laquelle je ne suis pas impliqué, je peux comprendre que d'autres puissent trouver l'ambiance pesante !
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Par Akaion
#2843472
Je dis que le cyclisme va mal. Ou plutôt va plus mal qu'il y a quelques années, mais mieux qu'il y a 10 ans par exemple. Cependant, je ne pense pas que parler d'un cas d'un coureur en fin de contrat soit judicieux pour donner un jugement sur le cyclisme en général.
Ce qui veut dire que je suis d'accord avec ta conclusion, c'est à dire que le cyclisme ne va pas au mieux et qu'on est un peu à la croisée des chemins. Mais je ne suis pas d'accord par ton exemple pour parler/justifier de cela.
Par -Vélomen-
#2843479
Ok. :wink:

La phrase qui me choquait était plutôt celle où le DS dit que son coureur ne fait pas le métier en sous entendant qu'il ne fait pas ce qu'il faut en matière de pharmacie.
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Par Akaion
#2843484
Oui, je comprends, cependant est ce une mauvaise interprétation de ce qu'a dit le gars? Une justification du coureur? Une réalité? Quoi qu'il en soit rien ne sera jamais tout noir ou tout blanc, donc je pense qu'en effet ce genre de comportement existe. Chacun ciblera les équipes de son choix.
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Par On3
#2843820
veji2 a écrit :
13 juin 2018, 17:09
Tiens pour une fois que je vois une embrouille dans laquelle je ne suis pas impliqué, je peux comprendre que d'autres puissent trouver l'ambiance pesante !
Et Jésus leur dit : "Vous allez finir par vous aimer les uns les autres, bordel de merde ?!"

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