[Booze]

Oui, c'est la limite du bouquin de Brunel. Il s'agit davantage des questions liées à sa rencontre avec Varjas que d'une enquête. Mais les questions sont intéressantes et certains points ou faits relevés dérangeants.

[Booze]

@Pierre
Il n'y a qu'un seul forumeur qui a sous-estimé l'adversité à Armstrong. Il n'y a pas de "vous"

@Richard
Oui, Brunel évoque la fréquence de pedalage d'Armstrong et surtout le rythme hyper regulier quelque soit la pente maintenu tout au long de ses attaques par Armstrong.

Jean René Godart + El Pistolero, cela fait deux

Exact. J'avais zappé le message du Pistolero. Mes confuses

[Gambrinus]

J'avoue comme toi que j'ai toujours été mal à l'aise avec cette fréquence de pédalage, tout comme celle de l'ascension du Ventoux par Froome en 2013.
Mon cerveau se refuse à admettre comme possible ce que mes yeux ont vu..... tout ça me paraît trop gros pour être vrai.

Et je ne suis pas loin de partager ton sentiment sur la possible utilisation d'un moteur.....
Mais Armstrong, n'est ce pas un peu tôt chronologiquement parlant ? Et il lui aurait fallu véritablement s'entourer de mille précautions pour que le secret ne s'ébruite pas, y compris auprès de ses propres coéquipiers. L'homme en est capable bien sûr, mais sur une si longue durée ?.....

[levrai-dufaux]

@ Pierre, je suis plutôt d'accord avec toi à une nuance près : Armstrong n'a jamais battu le meilleur Ullrich.
Celui qui avait écrasé le Tour 97.
Je dirais que la meilleure d'année d'Ullrich après ça était probablement 2001, ou bien 2003 mais ça se discute.
Que ce soit l'une ou l'autre, Ullrich était à des années lumières de son niveau de 97 ces années-là.

Je crois que personne ne m'a autant impressionné que lui cette année-là.

[levrai-dufaux]

Et je ne suis pas loin de partager ton sentiment sur la possible utilisation d'un moteur.....
Mais Armstrong, n'est ce pas un peu tôt chronologiquement parlant ? Et il lui aurait fallu véritablement s'entourer de mille précautions pour que le secret ne s'ébruite pas, y compris auprès de ses propres coéquipiers. L'homme en est capable bien sûr, mais sur une si longue durée ?.....

Varjas affirme avoir mis au point un prototype fin 1998, et qu'il aurait cédé les droits d'exploitation et tous les brevets à un mystérieux individu contre 2 millions de dollars et son silence...

[Thor8_one]

Ce qui me dérange c est que si Armstrong utilisait un vélo électrique + Dopage de pointe.... son vrai niveau c était Ducourneau ?

[runnz]

Et je ne suis pas loin de partager ton sentiment sur la possible utilisation d'un moteur.....
Mais Armstrong, n'est ce pas un peu tôt chronologiquement parlant ? Et il lui aurait fallu véritablement s'entourer de mille précautions pour que le secret ne s'ébruite pas, y compris auprès de ses propres coéquipiers. L'homme en est capable bien sûr, mais sur une si longue durée ?.....

Varjas affirme avoir mis au point un prototype fin 1998, et qu'il aurait cédé les droits d'exploitation et tous les brevets à un mystérieux individu contre 2 millions de dollars et son silence...

Je n’aime pas trop les personnages trop mystérieux et ce monsieur Istvan Varjas aurait dû se faire cuisiner par un vrai journaliste d’investigation pour savoir ce qu’il a fait des 2 millions de dollars pour son silence ? Un marché qu’il ne respecte pas en plus. Son acheteur n’était pas un mafieux, sinon...
C’est quoi le brevet vendu il y a 20 ans ? En 2010 il travaillait encore à améliorer son «produit» ça laisse deviner que même si son idée était bonne, les techniques de miniaturisation on fait des progrès rendant des trucages quasi invisible que depuis 2010, avant c’était trop lourd et trop bruyant, juste bon à commercialiser pour des messieurs riches qui ne souhaitaient pas se promener avec les moteurs bien visibles déjà en opération et très populaire en Chine sous diverses formes.

En tous cas il se fait une sacrée pub avec ses histoires le monsieur.

[albo]

Par contre il faut m'expliquer un truc...

On est tous d'accord pour reconnaitre qu'un moteur éléctrique de 2010 ferait gagner 30 à 50 watts

(dans le meilleur des cas, personnellement j'ai du mal à y croire compte tenu des pertes énérgetiques énormes qu'impliquent un moteur en position verticale dans nun tube de selle devant transmettre son énergie à un pedalier horizontal avec l'aide d'un système de cardan...
Un cardan mal reglé ou mal graissé sur une moto, c'est 10 cv en moins, soit à peu près... 7000 xatts de moins)

J'aimerais bien comprendre comment, à une époque ou les constructeurs automobiles n'envisagent meme pas l'éléctrique pour les 30 années à venir, un petit constructeur de vélo ou un ingenieur un peu fou et surpayé, ont pu créer dans leur coin sans que personne ne le sache un système de moteur efficace pour des vélos dont je me permets de rappeller que la taille des tubes est clairement plus fine que sur les carbones actuels, le tout avec un système de batterie invisible, et suffisamment peu lours pour que quand la batterie est vide, ca ne pénalise par le coureur dans les cols qui restent à franchir de la journée...

Concretement, sur le seul plan technologique, j'ai du mal à y croire pour Spartacus,
autant dire que pour Armstrong entre 1998 et 2005 je juge ca totalement impossible.

Soyons serieux, le mec a "juste" profité du meilleur système de dopage jamais mis en place,
avec l'appui des instances de l'UCI,
et l'aide d'une équipe qui écrasait tout sur son passage...
Et comme quelqu'un l'a déja fait remarquer, c'était quand meme pas le premier venu, meme si il y a une marge entre gagner un CDM en puncheur et s'enfiler trois TDF on est d'accord.

[El_Pistolero_07]

@Pierre
Il n'y a qu'un seul forumeur qui a sous-estimé l'adversité à Armstrong. Il n'y a pas de "vous"

@Richard
Oui, Brunel évoque la fréquence de pedalage d'Armstrong et surtout le rythme hyper regulier quelque soit la pente maintenu tout au long de ses attaques par Armstrong.

Jean René Godart + El Pistolero, cela fait deux

Le problème c'est que tes contre arguments sont pas terribles :
- Je ne nie pas les qualités d'Ullrich, mais je constate qu'il était gros au début de chaque TDF et ça coute cher de pas être prêt physiquement, tu mettais Heras à son compte, un Pantani niveau Alpes 2000, il finit pas second à l'Alpe d'Huez.
- Tu parles du Basso du Giro 2005 et 2006, ce Basso là n'affronte pas Armstrong, celui du TDF 2005 est forcément fatigué de son Giro, on l'a vu avec Contador ou Quintana récemment le doublé c'est pas facile du tout. Moi je parle du Basso 2002 et 2004 qui bien que très fort, sombre à l'Alpe.
- Tu reconnais, comme moi, que Rasmussen n'était pas un concurrent, mais n’empêche qu'en 2005 il est sur le podium avant le CLM...
- Et pour Beloki tu trouves pas que c'était juste un très bon coureur, pas un cador ? Qu'Heras était certainement meilleur que lui ?

[levrai-dufaux]

Varjas affirme avoir mis au point un prototype fin 1998, et qu'il aurait cédé les droits d'exploitation et tous les brevets à un mystérieux individu contre 2 millions de dollars et son silence...

Je n’aime pas trop les personnages trop mystérieux et ce monsieur Istvan Varjas aurait dû se faire cuisiner par un vrai journaliste d’investigation pour savoir ce qu’il a fait des 2 millions de dollars pour son silence ? Un marché qu’il ne respecte pas en plus. Son acheteur n’était pas un mafieux, sinon...
C’est quoi le brevet vendu il y a 20 ans ? En 2010 il travaillait encore à améliorer son «produit» ça laisse deviner que même si son idée était bonne, les techniques de miniaturisation on fait des progrès rendant des trucages quasi invisible que depuis 2010, avant c’était trop lourd et trop bruyant, juste bon à commercialiser pour des messieurs riches qui ne souhaitaient pas se promener avec les moteurs bien visibles déjà en opération et très populaire en Chine sous diverses formes.

En tous cas il se fait une sacrée pub avec ses histoires le monsieur.

Je suis bien d'accord avec toi sur Varjas, runnz.
Il y a un article de Paris Match qui lui a été consacré à la sortie du livre de Brunel : http://www.parismatch.com/Actu/Sport/Is ... es-1442573

Extrait :

"Physicien passionné de mécanique et d’électronique, il reprend des cours à l’Ecole supérieure de Pise, jusqu’à ce que, déçu du conservatisme de ses professeurs, il abandonne. C’est le retour en Hongrie, où il est chargé du marketing dans une société de cosmétiques. Pour financer ses études et ses expérimentations en laboratoire, Varjas monte une filière de parfums de contrebande entre l’Autriche et l’Italie. Mais il réussit à déposer 19 brevets à l’Office national de Budapest. De tous ces tests, et de l’observation de nouvelles technologies dans l’aéromodélisme, germera, en 1997, l’idée folle de greffer un moteur dans le pédalier d’un vélo.
« Je me suis dit : "Si des moteurs électriques peuvent faire voler un drone de 6 à 7 kilos, ils doivent pouvoir propulser un vélo du même poids." » Pendant deux années, il travaille sur son prototype, un modèle à pignon fixe, cadre en aluminium qui refroidit plus vite que le carbone. Pendant des mois, Varjas parcourt des centaines de milliers de kilomètres en voiture. Il fait usiner au millimètre des pièces à travers l’Europe dans six laboratoires de robotique, afin que personne ne puisse connaître la finalité de son projet. Seuls deux de ses proches sont dans la confidence, son père – ingénieur en mécanique – et son camarade d’école Robi.
Varjas assemble les pièces dans son atelier de Pécs. Après le coucher du soleil, il mène ses essais en toute clandestinité sur la route qui conduit au relais de télévision. Après quatorze mois de mise au point, il réussit à grimper sans effort les 4,9 kilomètres de la colline de Mecsek. A l’installation brinquebalante et peu discrète des débuts (une batterie au lithium dissimulée, dans un bidon, sur le tube vertical alimentant le moteur) succède une batterie miniaturisée de 300 grammes, 2 centimètres de diamètre et 4 centimètres de longueur. Le moteur cylindrique de 140 watts a une autonomie de cinq minutes. Coût : 80 000 euros. « Les dopés pouvaient s’injecter tous les produits qu’ils voulaient, s’en foutre plein la gueule, j’avais trouvé la parade. »
En octobre 1998, Varjas montre son prototype à un ami, son « père de substitution », Paride Cordoni, qui l’a accueilli lors de ses années de coureur amateur en Toscane. Cordoni propose de lui trouver un acquéreur. Quelques mois plus tard, Varjas perçoit une somme de 2 millions de dollars déposée sur un compte offshore. Le prix de son silence et l’obligation de ne rien développer dans ce domaine pendant dix ans ! « “Prends cet argent et comporte-toi en homme. Oublie tout”, m’a dit Cordoni. » La conversation s'engage. Nous demandons à Varjas comment il a vécu ces dix années de silence. Cherchait-il son vélo sur les retransmissions ? « Ce n’était plus mon vélo. On m’avait payé pour me taire, je me suis tu. – Ça vous allait comme ça ? – Deux millions d’euros, c’est une somme. »

[On3]

Plus le temps passe, plus je suis convaincu que des moteurs ont été utilisés par le passé. Les gesticulations de l'UCI, les écrits de Gaimon, le livre de Brunel - qui s'il est grotesquement enflé de passages supefflues sur Armstrong - soulèvent des points intéressants.

Au début, je trouvais ça incroyable aussi, mais avec le temps, je commence à me dire qu'Armstrong qui aurait eu un moteur, c'est fort possible. Quand tu lis le (très bon) bouquin de Tyler Hamilton, il y a une chose qu'il n'explique pas : comment Armstrong a passé ces trois paliers d'un coup après son cancer. Et dans ce livre il y a aussi un détail qui est passé totalement inaperçu : le fait qu'Armstrong avait toujours des vélos tout neufs avec lesquels ses coéquipiers n'avaient pas le droit de rouler. Eux avaient toujours leurs vieux vélos. En relisant ce passage l'autre jour, j'ai vraiment tiqué...

On a pourtant vu de vieux canassons se transformer en étalons avec les produits adéquats.
L'EPO faisait de vrais miracles à cette époque.

[albo]

Une abtterie miniaturisée de 300 gr qui développe 140 watts pendant 5 minutes?
En 1997?

franchement il aurait vendu ca à l'industrie moto ou auto il aurait fait fortune le mec.
Il serait pas en train de vendre son bouquin et son histoire à Paris Match non?

Si le mec monte 4.9 km de colline sans effort avec une batterie qui developpe 140 watts sur... cinq minutes, c'est bien, mais ca fait pas gagner une tappone de GT, non?

[On3]

Bah perte de poids + dopage hyper bien calibré là où les autres font attention, il a pas passé 3 paliers, avant il était champion du monde, très bon puncheur...
Par contre l'anecdote des vélos neufs, je m'en rappelais plus et ça oui, c'est assez troublant.

Autre élément à verser au dossier :
Hamilton raconte aussi que le Armstrong en course était un niveau au-dessus du coureur à l'entrainement qui se faisait souvent battre par un ou deux de ses coéquipiers.

Le truc c'est qu'Armstrong avait un passe-droit de l'UCI, les autres devaient rester dans les limites définies. C'est plus facile comme ça ...

[El_Pistolero_07]

Varjas le mec qui est incapable de nous montrer son prototype en cours de fonctionnement ? Il m'enerve ce gars, chaque fois qu'il passe à la TV, j'ai droit a plein de trucs au taf... Alors que le mec brasse du vent !

Sérieux, 140 W pendant 5 minutes et il grimpe un col de 5 km avec ? Donc 140 W suffisent a aller à 60 km/h en côte ? Bah oui 5 km en 5 min, 1 min au km = 60 km/h.... Il aurait pas plutôt descendu ce col ?

[On3]

Une abtterie miniaturisée de 300 gr qui développe 140 watts pendant 5 minutes?
En 1997?

franchement il aurait vendu ca à l'industrie moto ou auto il aurait fait fortune le mec.
Il serait pas en train de vendre son bouquin et son histoire à Paris Match non?

Si le mec monte 4.9 km de colline sans effort avec une batterie qui developpe 140 watts sur... cinq minutes, c'est bien, mais ca fait pas gagner une tappone de GT, non?

Bah pour le coup si.
Evidemment, il ne s'agit pas de mettre un pur amateur sur un vélo et de lui demander de gagner une étape avec ça. Mais tu donnes ça à un pro "bien préparé", +140w sur les 5 dernières minutes de l'étape et il est absolument intouchable.

Edit : À condition qu'on parle bien de 140w de plus, là c'est effectivement pas clair dans le proto de Varjas qui, on est bien d'accord, se fait de la pub gratuitement.

[albo]

Et quid de la perte de puissance entrainée par le poids du bazar?

Nan parce que moteur + Batterie + Système d'entrainement...
On doit bien etre aux deux kg bien tassés là.

Sur un vélo de route de 8 kg c'est juste 25% de poids en plus.

Et encore une fois 140 watts efficace (donc à la roue...), soit un moteur qui doit en sortir 60 de plus au bas mot compte tenu des contraintes physiques, logé dans un cadre alu de la fin des années 1990 aux tubes hyperfins (je vous fais pas l'injure de remettre les photos du Bianchi de Pantani ou du Trek Madone de Armstrong), avec une batterie de 300 g en 1999, j'ai tout simplement énormément de mal à y croire.

Comme dit El Pistolero, j'aimerais bien juste voir le prototype du mec... ;-)

[levrai-dufaux]

Une abtterie miniaturisée de 300 gr qui développe 140 watts pendant 5 minutes?
En 1997?

franchement il aurait vendu ca à l'industrie moto ou auto il aurait fait fortune le mec.
Il serait pas en train de vendre son bouquin et son histoire à Paris Match non?

Si le mec monte 4.9 km de colline sans effort avec une batterie qui developpe 140 watts sur... cinq minutes, c'est bien, mais ca fait pas gagner une tappone de GT, non?

Le bouquin n'est pas de lui mais je partage ton scepticisme sur Varjas.
Celui-ci affirme par ailleurs qu'Armstrong aurait fait sa démonstration à Sestrières en 99 à l'aide d'un vélo électrique.
Il se base sur la forme du vélo d'Armstrong et sa fréquence de pédalage pour l'affirmer. Sauf que ce jour-là, Armstrong a maintenu sa fréquence de pédalage d'extra-terrestre plus que 5 minutes...
On peut aussi ajouter qu'Armstrong avait entamé sa "mutation" en coureur de GT dès la Vuelta 98 soit avant l'histoire que racontre Varjas.

PS : en ce qui concerne cet article de Paris match, j'imagine que d'autres ont relevé cette coquille mais l'article parle d'aborde de 2 millions de dollars mais Varjas répond : "2 millions d'euros, c'est une somme". Sachant que l'euro ne circulait pas encore, je penche plutôt pour une erreur de la rédaction, mais cela est quand même révélateur du "sérieux" avec lequel le sujet est abordé

[Gino Bartali]

Un argument qui m'énerve, dans les pages précédentes, c'est d'affirmer que si Armstrong bénéficie de la même pharmacie que ses concurrents directs, il ne peut pas les avoir dominés aussi outrageusement (donc batterie, etc.). Il me semblait pourtant acquis sur le forum qu'un des principaux pbs que pose l'EPO (outre la triche et la santé des coureurs), c'est qu'il crée une nouvelle hiérarchie indépendante des valeurs intrinsèques et largement dépendante des réactions au protocole (un peu comme la réaction de dix bambocheurs qui s'arsouillent au même élixir, les uns finissent volubiles et les autres le nez dans la luzerne). D'où des Riis, des Pascal Hervé ou des Rodolfo Massi. Et d'où l'incapacité de proposer une hiérarchie cohérente pour ces deux décennies. Pour les raisons exposées précédemment, le recours à un vélomoteur me paraît complètement aberrant pour expliquer la carrière du Texan: un talent, un protocole adéquat (EPO, Actovegin, etc.), la mansuétude de McQuaid et la rolls des équipes, et sept Tours dans l'escarcelle. Et j'ajouterais que s'il était le plus cynique, il était aussi un des plus malins.

[El_Pistolero_07]

Puis Armstrong savait courir, il appuyait sur les autres dès qu'il le pouvait. Pour le TDF 2003 montre toute la différence entre lui et Janou. Armstrong capitalise sur chacun de ses temps forts et temps faibles d'Ullrich (Luz Ardiden, Alpe d'Huez...) Là où Janou ben, à part le CLM, ben il gagne peu de temps...

Sans parler de la chute de Beloki, là dopage ou pas, moteur ou pas, fallait avoir un sacré sang froid pour aller traverser le champs de patate !

[Jean-Tito]

Puis Armstrong savait courir, il appuyait sur les autres dès qu'il le pouvait. Pour le TDF 2003 montre toute la différence entre lui et Janou. Armstrong capitalise sur chacun de ses temps forts et temps faibles d'Ullrich (Luz Ardiden, Alpe d'Huez...) Là où Janou ben, à part le CLM, ben il gagne peu de temps...

Sans parler de la chute de Beloki, là dopage ou pas, moteur ou pas, fallait avoir un sacré sang froid pour aller traverser le champs de patate !

Serais-tu en train de dire que son vélo était un 2 roues motrices??