[El_Pistolero_07]

Oui enfin avant son cancer je pense pas qu'il avait accès au top niveau du dopage. Je parle de ça pour expliquer sa progression.

Tu pense vraiment qu'en 1999/2000 y'avait beaucoup d'équipes avec un système de dopage aussi millimétré que l'US Postal ? Pour moi non, hormis la Mapei mais qui n'avait pas les mêmes objectifs.

[Bradounet_]

Au début, je trouvais ça incroyable aussi, mais avec le temps, je commence à me dire qu'Armstrong qui aurait eu un moteur, c'est fort possible. Quand tu lis le (très bon) bouquin de Tyler Hamilton, il y a une chose qu'il n'explique pas : comment Armstrong a passé ces trois paliers d'un coup après son cancer. Et dans ce livre il y a aussi un détail qui est passé totalement inaperçu : le fait qu'Armstrong avait toujours des vélos tout neufs avec lesquels ses coéquipiers n'avaient pas le droit de rouler. Eux avaient toujours leurs vieux vélos. En relisant ce passage l'autre jour, j'ai vraiment tiqué...

Bah perte de poids + dopage hyper bien calibré là où les autres font attention, il a pas passé 3 paliers, avant il était champion du monde, très bon puncheur...
Par contre l'anecdote des vélos neufs, je m'en rappelais plus et ça oui, c'est assez troublant.

Autre élément à verser au dossier :
Hamilton raconte aussi que le Armstrong en course était un niveau au-dessus du coureur à l'entrainement qui se faisait souvent battre par un ou deux de ses coéquipiers.

[Booze]

Chez Festina, c'était aussi hyper pointu.
Le rapport de l'USADA n'a pas révélé un accès de l'US Postal à des produits miracles qui expliqueraient l'ultra domination d'Armstrong de manière certaine. Surtout que le gars n'était absolument pas un coureur de GT avant son cancer. Ses données medicales, publiées par son médecin dans les années 2000, en font même une petite cylindrée : 75 de VO2 max, 41 hematocrite naturelle.

Concernant son retour en 2009, j'etais intimement persuadé qu'il avait couru le TDF 2009 "à l'ancienne" et le TDF 2010 à l'eau claire (ce qui expliquait alors pour moi son recul). Brunel a une autre théorie. Selon lui, Armstrong, rassuré par sa 3ème place à son retour, avait déclaré revenir plus fort sur le Tour 2010. Il etait persuadé de pouvoir le remporter. Sauf qu'entre-temps a lieu la démonstration de Cancellara sur le Ronde. Brunel pense que l'affaire Cancellara a trop attiré l'attention sur les "accélérations incontrolées" et que Armstrong a sans doute préféré ne pas tenter le diable du moteur en 2010. Ce une théorie intéressante qui en vaut d'autres.

[El_Pistolero_07]

Oui ça concorde pas mal, mais sans preuve... Sinon je ressors ma conspiration Sky pour éliminer Contador du TDF 2012 !

En 1999 et 2000 c'était toujours aussi pointu chez Festina ?

[Booze]

Pour Festina, je parlais avant 1998. Pour illustrer que des equipes à la pointe du dopage, il y en avait et qu'elles ne possedaient pas automatiquement un coureur capable de reporter 7 TDF. On peut penser que sur le cas du dopage, il y avait une relative égalité entre USPostal et ses grandes rivales.
Ensuite sur le potentiel des coureurs, Armstrong n'était pas celui qui explosait tous les paramètres indispensables à un coureur de GT. Si son dopage ne fait pas la différence, si ses qualités naturelles ne font pas la différence, il y a peut-être autre chose.

[El_Pistolero_07]

Oui mais moi je parle de son règne donc pas de Festina, pas de bricolage à 65 d'hémato... Et j'ai toujours cru qu'Armstrong était protégé par l'UCI et donc se gavait là où un Ullrich était limité à 50 d'hématocrite... Et ça, pour moi, suffit a expliquer son règne.
D'ailleurs beaucoup de coureurs ont disparus des radars après avoir fait du mal au boss (Pantani, Mayo...)

[Nopik]

Concernant Armstrong il me semble aussi qu'il demeure pas mal de zones d'ombre. Et, sans vouloir le réhabiliter, ca me semble un peu trop facile le tableau qui est est fait actuellement.
EPO ? Corticos ? Autotransfu ? Tout le monde avait recours à ca, peut être avec 1 voire 2 ans de décalage, mais enfin.
En prenait il plus ? Plus souvent ? Peut être.
Est-ce qu'il était protégé par les instances ? Oui apparemment, cf son contrôle positif caché. Mais par la suite, il subissait quand même des contrôles. Réels. Et jusqu'à preuve du contraire, à peu près tous négatifs. Donc il ne tournait pas à des doses de cheval (par rapport à ses principaux concurrents). Si ?

[Booze]

Ça, c'est l'autre côté du règne Armstrong qui achetait ( Heras) ou écartait ses rivaux les plus dangereux.
Festina, c'était une autre époque. Il n'empêche que ce que je veux avancer c'est que les équipes maitrisaient déjà le dopage. La Postal n'a rien inventé. Chez Festina, c'était pro et cadré. Pas du bricolage justement. Parce que Roussel voulait éviter les conneries de lone rider.

[Booze]

Toute cette discussion m'a donné envie de revoir l'accélération de Cancellara sur le Ronde. Elle est quand même ahurissante.

Boonen n'y a jamais cru et je crois les coureurs cyclistes suffisamment pro - au faite du possible et l'irrealisable, des règles du jeu du milieu et de sa tolérance à certaines pratiques - pour prendre en considération les réserves de Boonen.

[cytep33]

Est ce qu' on a des images de démarrages Armstrong suspects?

[blouss_]

[Jean-René_Godart]

Armstrong avec un moteur, je n'y crois pas, pour les raisons suivantes:
1/ absolument rien n'indique que le moteur existait à son époque, qu'il ait pu garder le secret plus de 10 ans sur ce truc ne me semble pas crédible
2/ le fait qu'aucun de ses coéquipiers n'ait jamais été au courant ne me semble pas crédible non plus, ne parlons pas des mécanos de l'équipe
3/ il ne changeait pas de vélo toutes les 5 minutes
4/ il n'a jamais fait de démarrage façon Cancellara ou Froome au Ventoux

Alors pourquoi était-il au-dessus de ses adversaires? Le seul vrai gros talent qu'il a du affronter est Ullrich qui n'était pas très professionnel. Il profite de 99 qui est un tour sans cador pour prendre la place du boss, ensuite il a les moyens financiers pour avoir le top du dopage, le top des coéquipiers et l'appui de l'UCI. En 2009 il revient quasiment aussi fort sauf que cette fois il tombe sur un vrai talent (Contador) qui en plus est dans son équipe et résultat il est nettement battu.

[El_Pistolero_07]

Ça, c'est l'autre côté du règne Armstrong qui achetait ( Heras) ou écartait ses rivaux les plus dangereux.
Festina, c'était une autre époque. Il n'empêche que ce que je veux avancer c'est que les équipes maitrisaient déjà le dopage. La Postal n'a rien inventé. Chez Festina, c'était pro et cadré. Pas du bricolage justement. Parce que Roussel voulait éviter les conneries de lone rider.

Non mais c'est clair qu'acheter Heras était un coup de génie, avoir le meilleur grimpeur avec soi plutôt que contre soi c'est tout bénef !
Niveau dopage, en effet USP n'a rien inventé, mais je pense qu'elle pouvait se permettre plus de liberté que ses concurrentes... Et en effet vient la question de l'adversité, Ullrich était toujours trop gros, Beloki n'a jamais gagné de GT, Moreau, soyons sérieux, Zulle, trop vieux, Pantani, écarté, Basso trop tendre, Rasmussen handicapé du CLM...

C'était pas le top 10 du TDF 2015 en face...

[Richard]

Très intéressant vos échanges et vos arguments sur Armstrong.

Très difficile de se faire un avis : j'ai toujours buté sur l'histoire des moteurs malgré tous les éléments troublants - l'élément le plus à charge restant pour moi la rancoeur de Boonen... voire le seul qui tienne en fait.
Mais je n'ai pas souvenir de propos rapporté (discours direct) de sa part là-dessus, si quelqu'un a des éléments ou des sources ça m'intéresse...
Sinon ça m'a toujours paru trop improbable, trop monstrueux, trop impossible à cacher dans la durée, à assumer - prise de risque, conscience... c'est plus le dopage où l'on peut se dire qu'on ne "bricole" ni plus ni moins que ses concurrents... - etc.

Et régulièrement divers éléments me poussent à reconsidérer mon incrédulité, à douter à nouveau... Mais je ne m'y fais pas.

S'il y en a bien un qui aurait pu "assumer" ça (psychologiquement s'entend) en tout cas, c'est Armstrong.
Mais ça ne fait pas de lui un suspect, malgré sa fréquence de pédalage qui a été assez peu évoquée mais qui a matière à alimenter les suspicions - j'imagine que Brunel l'évoque ?

Cancellara j'ai beaucoup plus de mal à l'imaginer quand même, même si je n'ai aucune sympathie pour lui;

[pierrefromalsace]

Vous exagérez à sous-estimer l'opposition à Armstrong. On a l'impression que vous n'avez pas assisté à ces Tours.

Armstrong était juste intouchable en montagne, aucun coureur n'a jamais fait cette impression là.
Ullrich pas très professionnel était quand même capable de lâcher les purs grimpeurs avec sa grande carcasse, de sortir des Heras, des Piepoli, des Escartin de sa roue sans se mettre en danseuse.
Sans Armstrong le mec gagnait peut-être ses cinq Tours et serait considéré comme un géant du cyclisme.
Basso trop tendre ? Mais allô regardez les étapes du Giro 2005 ou 2006, ce type est un monstre de puissance dans les cols italiens, il semble ne pas évoluer dans la même cour que les autres.
Zülle trop vieux ? En 1999 il est juste intouchable si on enlève Armstrong, il domine tout le monde.
Rasmussen handicapé du chrono ? A quel moment a-t-il simplement tenu la comparaison avec Armstrong ? A Courchevel ? Ce jour-là Armstrong se promène, sans la volonté d'en faire trop. On voit bien dans les Pyrénées la différence de niveau entre les deux.
Rematez-vous Hautacam, Sestrières, L'Alpe d'Huez 2001, Le Mont Ventoux 2002, ou pire, le contre-la-montre de Besançon en 2004 Ce jour-là Fignon n'arrive pas à cacher sa gène à l'antenne ("nan mais faut arrêter, là").

Et donc en 2009 Armstrong aurait perdu parce qu'en face il avait enfin un concurrent à la hauteur ? C'est pas plutôt parce qu'il avait 38 ans ? Qu'il revenait de 4 ans de retraite ? Il n'y a pas que Contador qui le domine sur cette course, il y a aussi Frank Schleck, Andy, Klöden, Wiggins, Nibali.... Sans doute que tous ceux-là étaient supérieurs au meilleur Jan Ullrich.

Vraiment, je n'adhère pas à vos théories.

[Gambrinus]

Oui enfin avant son cancer je pense pas qu'il avait accès au top niveau du dopage. Je parle de ça pour expliquer sa progression.

Tu pense vraiment qu'en 1999/2000 y'avait beaucoup d'équipes avec un système de dopage aussi millimétré que l'US Postal ? Pour moi non, hormis la Mapei mais qui n'avait pas les mêmes objectifs.

La ONCE et la Telekom, ça devait être pas mal non plus.....

[Booze]

@Pierre
Il n'y a qu'un seul forumeur qui a sous-estimé l'adversité à Armstrong. Il n'y a pas de "vous"

@Richard
Oui, Brunel évoque la fréquence de pedalage d'Armstrong et surtout le rythme hyper regulier quelque soit la pente maintenu tout au long de ses attaques par Armstrong.

[levrai-dufaux]

Oui enfin avant son cancer je pense pas qu'il avait accès au top niveau du dopage. Je parle de ça pour expliquer sa progression.

Tu pense vraiment qu'en 1999/2000 y'avait beaucoup d'équipes avec un système de dopage aussi millimétré que l'US Postal ? Pour moi non, hormis la Mapei mais qui n'avait pas les mêmes objectifs.

Un médecin de l'équipe Motorola avait déclaré qu'en 1993, l'année ou LA gagne les championnats du monde, il prenait déjà "toutes les substances", donc tournait déjà à l'EPO. Je n'ai guère de doute sur le fait qu'Armstrong prenait de l'EPO avant son cancer. Voir également les témoignages d'Andreu à ce sujet.

Il semble également solidement établi qu'il soit mis en relation avec Ferrari fin 1995 et que leur collaboration démarre dès 1996. En d'autres termes, Armstrong était déjà à la pointe du dopage dès 1996 (il gagne la FW d'ailleurs cette année-là). Pas grand monde ne pouvait rivaliser avec Ferrari à cette époque, bien que Padilla et Fuentes faisaient du "bon boulot" de leur côté aussi...

Bref, l'idée qu'Armstrong se serait dopé "artisanalement" avec son cancer puis de manière scientifique et méthodique ensuite ne me parait pas très solide.

Après, les allégations de Brunel reposent exclusivement sur le témoignage à charge de Varjas, dont la fiabilité me semble bien douteuse...

[pierrefromalsace]

@Pierre
Il n'y a qu'un seul forumeur qui a sous-estimé l'adversité à Armstrong. Il n'y a pas de "vous"

@Richard
Oui, Brunel évoque la fréquence de pedalage d'Armstrong et surtout le rythme hyper regulier quelque soit la pente maintenu tout au long de ses attaques par Armstrong.

Jean René Godart + El Pistolero, cela fait deux

[levrai-dufaux]

Oui enfin avant son cancer je pense pas qu'il avait accès au top niveau du dopage. Je parle de ça pour expliquer sa progression.

Tu pense vraiment qu'en 1999/2000 y'avait beaucoup d'équipes avec un système de dopage aussi millimétré que l'US Postal ? Pour moi non, hormis la Mapei mais qui n'avait pas les mêmes objectifs.

La ONCE et la Telekom, ça devait être pas mal non plus.....

Sans oublier Fuentes qui opérait à la Kelme après son passage chez Once, ni même la Banesto où je ne doute pas que Padilla avait su transmettre son "savoir". Bref des équipes qui savaient utiliser l'EPO de manière efficace et avaient de gros moyens pour le faire, ça ne manquait pas.