[Xav_38]

Schepers, c'est vrai qu'il avait été impressionnant dans Joux-Plane, mais perso, c'est surtout le duo Rooks-Theunisse du Tour 88 qui m'avait vraiment surpris. C'est un paradoxe, l'année de l'affaire du probénécide de Delgado. Ils répondaient facilement aux attaques d'Herrera et Perico en montagne, et c'était quelque chose que personne n'imaginait avant le départ. Lorsque Rooks revient comme un avion sur Delgado au sommet du Glandon, Poulidor atteignait le sommet de l'extase, dans son commentaire. :green: Attention, ils avaient des qualités reconnues, notamment Rooks. Mais là, ils avaient vraiment changé de braquet, en haute montagne. (même si cette année-là, les puissances mesurées étaient assez faiblardes, toutes en dessous des 400W )

En 1989 j'étais à l'Alpe d'huez pour assister à la fin de la course, à environ 4-5km du sommet. Quand j'ai vu Theunisse passer j'ai pris peur. Il avançait vite mais je n'ai jamais vu quelqu'un avec un regard aussi vide, il avait l'air dans un état second, de ne plus être là. Alors OK c'est juste un passage, on ne le voit que quelques secondes, les impressions peuvent être trompeuse, on ne peut pas vraiment en déduire quelque chose. Mais je n'ai jamais revu quelqu'un donner une telle impression d'épuisement dans le regard, un véritable zombie, tout en allant encore aussi vite sur le vélo.

Derrière quand le groupe des favoris est passé, là c'est l'inverse qui m'a impressionné ... le regard vif de Fignon qui avait l'air hyper facile et était en train de juger tout ces adversaires. Il a placé son attaque juste quelques hectomètres plus loin.

[pierrefromalsace]

Schepers, c'est vrai qu'il avait été impressionnant dans Joux-Plane, mais perso, c'est surtout le duo Rooks-Theunisse du Tour 88 qui m'avait vraiment surpris. C'est un paradoxe, l'année de l'affaire du probénécide de Delgado. Ils répondaient facilement aux attaques d'Herrera et Perico en montagne, et c'était quelque chose que personne n'imaginait avant le départ. Lorsque Rooks revient comme un avion sur Delgado au sommet du Glandon, Poulidor atteignait le sommet de l'extase, dans son commentaire. :green: Attention, ils avaient des qualités reconnues, notamment Rooks. Mais là, ils avaient vraiment changé de braquet, en haute montagne. [b:6mozg0od](même si cette année-là, les puissances mesurées étaient assez faiblardes, toutes en dessous des 400W[/b:6mozg0od] )

CQFD

Tu démontres rien.
Si un gros nul se met aux autotransfusions et se met à faire du 400 watts, on est en dans la définition de l'âne devenu un cheval de course.

[biquet]

Bcp de monde pense que les premières auto-transfusions ont été appliquées dans le monde sportif par l'italien Conconi, mais en fait, c'est dans le nord de l'Europe que cette technique a débarqué.

Selon Jean Pierre de Mondenard, c'est le suédois Ekblom qui a mis au point ce procédé, pour les J0 de 72. Cette technique serait à l'origine de l'incroyable doublé du finlandais Lasse Viren (5000-10000), prototype du parfait inconnu débarqué de sa planète personnelle. Joop Zoetemelk aurait également utilisé cette méthode, notamment lors du Tour 76, ceci pour compenser les effets d'une très grave chute survenue lors du Midi-Libre 74, au cours de laquelle le néerlandais avait perdu bcp de sang.

Les scandinaves et les nordiques ont été des précurseurs dans le domaine du dopage sanguin, et un Fondeur norvégien avait une façon spéciale d'excuser ce fait: \" Chez nous, nous n'avons pas les Alpes.\" :S

Apparemment, l'auto-trans a été abandonnée pendant pas mal d'années (trop dangereuse lorsque mal maitrisée, souvenons-nous de Ricco ),et c'est Conconi qui l'aurait remise dans l'actualité, au moment du record de l'heure de son poulain Moser. Selon Gérard Dine, les premières utilisations d'EPO dans le milieu cycliste datent de 88, mais avec des doses modestes, le produit restant encore inconnu quand à son utilisation à des fins sportives.

[GATO]

L`autre jour en revoyant une rediffusion d`un match de foot du Real Madrid face á une équipe allemande. Match de Coupe d`Europe. 1/2 finale.
L`ancien joueur du Madrid, defenseur gauche, qui commentait le match dit bien que les allemands se transfusaient du sang, piqûre, en parlant de leur supériorité physique en seconde mi-temps. Et il dit bien par qui il le sait ,très facile á savoir, connaissant la composition de l`équipe espagnole á cette époque années 70-80.
Cela m`a étonné qu`il en parle si facilement.

[biquet]

L`autre jour en revoyant une rediffusion d`un match de foot du Real Madrid face á une équipe allemande. Match de Coupe d`Europe. 1/2 finale.
L`ancien joueur du Madrid, defenseur gauche, qui commentait le match dit bien que les allemands se transfusaient du sang, piqûre, en parlant de leur supériorité physique en seconde mi-temps. Et il dit bien par qui il le sait ,très facile á savoir, connaissant la composition de l`équipe espagnole á cette époque années 70-80.
Cela m`a étonné qu`il en parle si facilement.

Les allemands sont des grands spécialistes de ces pratiques depuis longtemps,et ont perfectionné le système au début des années 2000, lorsque sont arrivés les premiers tests anti-EPO. Toutes les médailles Mondiales et Olympiques acquises dans les sports d'hiver (Biathlon, Fond, Patinage de Vitesse, etc) ont été acquises avec ça. Un énorme scandale a failli éclater, lors de l'hiver 2008-2009, concernant une clinique autrichienne (à Vienne) spécialisée dans la collecte de sang: c'était la fameuse affaire Humanplasma. Toutes les grandes stars du nordique allemand étaient cités dans une liste noire, mais l'affaire avait été enterrée pour une raison toute simple: la transfusion sanguine n'était pas considérée comme du dopage dans la législation autrichienne. Du coup, pas de triche pour les médaillés allemands.. :applaud:

[biquet]

Pour en revenir à Theunisse, je me dis que s'il avait affiché, 1 an auparavant, le niveau qu'il a proposé en 1988, Delgado aurait remporté son duel avec Roche. Car le pauvre Perico était cruellement isolé, en montagne, que ce soit sur la Vuelta et sur le Tour. Roche avait Schepers, mais Delgado n'avait personne. Dés que ça grimpait, y avait plus qu'un PDM devant, c'était Delgado. Un an plus tard, en 1988, les choses allaient radicalement changer, on s'en rendrait compte au sommet de l'Alpe d'Huez (1 Rooks 2 Theunisse...3 Delgado 4 Parra 5 Herrera. ).

[runnz]

Pour ceux que cela amuse, il y a un petit concours sur \"les NOUVEAUX grimpeurs\".
C'est la compilation des résultats en montagne du début 2009 à 2016 inclus.

Suffit de consulter le forum HISTOIRE & PALMARÈS.

bienvenue à tous.

[runnz]

Je ramène ce vieux sujet.

Avec 3 types de calculs je suis arrivé à établir un classement potable des meilleurs grimpeurs de l'ère moderne (après 1945) que j'ai posté sur le forum dédié aux stats.

Pour ceux qui ne passent jamais sur Histoire et Palmarès, je place le top200. Il y a toujours quelques rangs qui sont discutables, mais comme déjà dit, ce n'est pas avec des chiffres qu'on peut dire que tel coureur est supérieur à tel autre situé à 2 ou 3 places derrière, mais le portrait est assez fidèle et ceux qui sont dans les 20 premiers ont naturellement eu une plus grande carrière que ceux qui naviguent plus loin que la 100° place.

1 E. Merckx .. 5756
2 F. Coppi .. 4846
3 L. VanImpe .. 4585
4 C. Gaul .. 3914
5 F. Bahamontès .. 3756
6 M. Pantani .. 3699
7 R. Virenque .. 3601
8 G. Bartali .. 3600
9 Ju Jimenez .. 3245
10 F. Gimondi .. 3238
11 B. Hinault .. 3046
12 J. Zoetemelk .. 3030
13 A. Valverde .. 2987
14 P. Delgado .. 2930
15 A. Contador .. 2918
16 L. Armstrong .. 2877
17 L. Herrera .. 2774
18 L. Bobet .. 2713
19 Jm Fuente .. 2669
20 C. Chiappucci .. 2641
21 G. Simoni .. 2610
22 T. Rominger .. 2558
23 Jq Rodriguez .. 2554
24 V. Nibali .. 2545
25 C. Froome .. 2503
26 R. Poulidor .. 2283
27 R. Geminiani .. 2244
28 R. Heras .. 2177
29 M. Lejarreta .. 2117
30 C. Sastre .. 2116
31 L. Fignon .. 2093
32 I. Basso .. 2028
33 J. Anquetil .. 2010
34 F. Bitossi .. 1975
35 G. Nencini .. 1949
36 M. Indurain .. 1936
37 R. Millar .. 1911
38 A. Zülle .. 1856
39 S. Garzelli .. 1842
40 W. Panizza .. 1814
41 L. Jalabert .. 1812
42 B. Thévenet .. 1801
43 P. Tonkov .. 1795
44 Jm Jimenez .. 1753
45 N. Quintana .. 1742
46 J. Agostinho .. 1740
47 D. Menchov .. 1714
48 S. Ockers .. 1710
49 L. Ocana .. 1701
50 F. Galdos .. 1695
51 J. Ullrich .. 1673
52 I. Massignan .. 1639
53 L. Piepoli .. 1606
54 J. Robic .. 1596
55 A. Hampsten .. 1575
56 V. Adorni .. 1535
57 G. Battaglin .. 1509
58 M. Martinez .. 1499
59 F. Escartin .. 1474
60 C. Evans .. 1468
61 G. Bugno .. 1462
62 G. Motta .. 1445
63 H. Koblet .. 1442
64 R. Majka .. 1410
65 S. Sanchez .. 1402
66 V. Taccone .. 1388
67 D. Cunego .. 1368
68 I. Zilioli .. 1341
69 V. Lopez-Carril .. 1315
70 Gb Baronchelli .. 1297
71 F. Parra .. 1291
72 G. Lemond .. 1282
73 M. Rasmussen .. 1230
74 F. Aru .. 1225
75 F. Magni .. 1209
76 P. Ugrumov .. 1192
77 N. Defilippis .. 1185
78 F. Pellizotti .. 1180
79 F. Chioccioli .. 1164
80 F. Schleck .. 1128
81 S. Kelly .. 1126
82 F. Moser .. 1125
83 L. Leblanc .. 1118
84 D. DiLuca .. 1099
85 F. Kübler .. 1093
86 R. Uran .. 1070
87 D. Moncoutié .. 1066
88 R. Delisle .. 1052
89 A. Schleck .. 1048
90 S. Rooks .. 1046
91 F. Balmamion .. 1044
92 P. Torres .. 1044
93 L. Dufaux .. 1043
94 M. Pollentier .. 1026
95 J. Dotto .. 1025
96 H. VanSpringel .. 1025
97 F. Casagrande .. 1022
98 E. Breukink .. 1018
99 J. Laguia .. 1012
100 A. Vinokourov .. 1003
101 R. Pingeon .. 999
102 B. Breu .. 998
103 R. Conti .. 997
104 H. Junkermann .. 994
105 S. Roche .. 990
106 G. Saronni .. 990
107 R. Martin .. 982
108 H. Kuiper .. 979
109 A. Pino .. 977
110 J. Perez-Frances .. 975
111 L. Leipheimer .. 967
112 F. Mancebo .. 963
113 J. Bernaudeau .. 962
114 J. Lorono .. 954
115 M. Nieve .. 945
116 I. Gotti .. 944
117 C. Mottet .. 937
118 L. Cubino .. 922
119 H. Anglade .. 912
120 F. Manzanèque .. 909
121 J. VanderVelde .. 901
122 M. Landa .. 890
123 T. Pinot .. 890
124 C. Criquielion .. 889
125 M. Scarponi .. 888
126 M. Lasa .. 884
127 R. Bardet .. 883
128 C. Moreau .. 868
129 G. Theunisse .. 864
130 J. Janssen .. 861
131 G. Carlesi .. 857
132 P. Winnen .. 849
133 G. Bauvin .. 843
134 A. Fernandez .. 839
135 D. Martin .. 835
136 J. Bernard .. 831
137 P. Fornara .. 822
138 F. Gabica .. 815
139 B. Riis .. 801
140 M. Beltran .. 795
141 L. Aimar .. 787
142 E. Baldini .. 786
143 T. Claveyrolat .. 784
144 P. Brambilla .. 776
145 P. Munoz .. 775
146 R. VanLooy .. 772
147 P. Rolland .. 770
148 E. Chozas .. 768
149 S. Botero .. 763
150 E. Zaina .. 761
151 J. Brankart .. 760
152 H. Zubeldia .. 757
153 A. Kloden .. 742
154 O. Rincon .. 735
155 A. Arroyo .. 733
156 E. Berzin .. 732
157 M. Beccia .. 729
158 B. Mollema .. 728
159 A. Olano .. 727
160 R. Gesink .. 725
161 D. Rebellin .. 724
162 G. Guerini .. 719
163 A. Oliva .. 716
164 R. Alban .. 710
165 N. Lauredi .. 709
166 J. Galera .. 706
167 M. Lelli .. 706
168 E. Rodriguez .. 703
169 G. Astrua .. 702
170 R. Kreuziger .. 699
171 N. Roche .. 698
172 G. Totschnig .. 697
173 J. Rujano .. 690
174 I. Anton .. 687
175 P. Savoldelli .. 682
176 M. Giovannetti .. 681
177 J. Perez-Cuapio .. 681
178 G. Battistini .. 679
179 A. Fuerte .. 676
180 V. Belda .. 666
181 W. Barguil .. 664
182 R. Hesjedal .. 661
183 J. Beloki .. 658
184 B. Ruiz .. 645
185 R. Laiseka .. 636
186 A. Suarez .. 629
187 J. Garate .. 623
188 M. Piccoli .. 618
189 J. Adriaensens .. 613
190 P. Caucchioli .. 609
191 Js Planckaert .. 607
192 M. Dancelli .. 606
193 J. Chaves .. 603
194 J. Gadret .. 602
195 J. Nolten .. 602
196 D. Perurena .. 602
197 D. Pozzovivo .. 602
198 E. Sella .. 602
199 F. Bertoglio .. 600
200 E. Caritoux .. 595

[Gino Bartali]

Merci Runnz. Mon époque de découverte du TdF/du cyclisme, c'est Van Impe, Millar, Winnen, Alban, Ramirez, Herrera. J'aimais bien Caritoux, mais est-ce un grimpeur ? Je suppose que je mets Herrera au-dessus de Pantani, d'Escartin ou de Rasmussen à cause du contexte (une autre EPOque), du battage médiatique autour du Tour de l'Avenir et de l'ambiance des Café de Colombia. Le coureur qui m'a le plus impressionné, hors Froome au Ventoux, c'est Mauricio Soler en 2007. Et je regrette de ne pas avoir vu les grimpeurs espagnols ailés des années '70.

[GATO]

Si a l epoque de Fede il y aurait eu des arrivees finales en montees sur les GT ou des chronos comme celui de Puy de Dome 59.
D ailleurs apres Alpe Huez 53 pourquoi plus ríen
Bahamontes aurait 5000 point d avance

[GATO]

El Tarangu est bien bas avec ses 14 victoires en GT et ses 6 maillots meilleur grimpeur.
Perso le meilleur grimpeur que j ai vu et il avait Merckx comme adversaire Hein.

Ce classement es une blague

[Racemousse]

Très intéressant Runnz

Un conseil : Ne mets jamais les pieds en Ardèche.

[biquet]

Ce classement est intéressant, mais il souligne surtout la régularité et la longévité d'un coureur en montagne davantage que les purs talents qui sortaient vraiment du lot. Du coup, on voit des trucs comme Gimondi top 10 et 9 places devant un Fuente.

Mais les meilleurs grimpeurs, les vrais, c'est pas les stats qui les donnent. Ce sont leurs envolées et les souffrances qu'ils ont fait subir à leurs adversaires dans les ascensions. Bahamontès, Gaul, Coppi, Bartali, Fuente, Binda, Trueba, Julio Jiménez, Herrera, Bottechia, Faure, Robic, Vietto (sur un Tour seulement, mais quel Tour !!) auxquels on peut ajouter quelques supers-champions comme Merckx et Hinault.

(Mais attention. Merckx était moins bon grimpeur que Fuente tout comme Hinault était inférieur à Herrera, et même à Delgado )

[GATO]

@ Biquet et runnz
Ocaña 49e alors que meilleur que par exemple van impe zoetemelk virenque gimondi Hinault qui sont dans le top 10
Valverde 13 e que lle blague je l aime bien mais

[runnz]

Ce classement est intéressant, mais il souligne surtout la régularité et la longévité d'un coureur en montagne davantage que les purs talents qui sortaient vraiment du lot. Du coup, on voit des trucs comme Gimondi top 10 et 9 places devant un Fuente.

Exactement, avec les chiffres on n'y échappe pas, et pour le reste je bien sûr d'accord avec ton message.

Si ce classement fait rigoler Gato, j'aimerais bien que notre Gato trouve un système chiffré et vérifiable qui peut mettre Fuente dans les 3 ou 4 premiers. Sans doute en lui donnant double points pour ses merveilleuses victoires et en diminuant de moitié la victoire des autres grands champions.

[GATO]

@ runnz je respecte ton travail mais ce classement Hein
Valverde 13e et Ocaña 49e
Ríen a diré de plus
Perso le meilleur grimpeur que j ai vu
Fuente puis pantani et herrera
Et des grands champions
Merckx

[GATO]

ET Oui ca fait rigoler
Ocaña 49e par apport a zoetemelk
Avec tout mes respect pour un Grand pro comme le hollandais Luis par contre ne l etait pas comme joop Sans Parler de Merckx ou l ascete de gimondi
Les plus grandes derniere chevauchees et ecart du cyclisme moderne c est Ocaña Hein Tour de France midi libre etc.

[runnz]

ET Oui ca fait rigoler
Ocaña par apport a zoetemelk
Avec tout mes respect pour un Grand pro comme le hollandais Luis par contre ne l etait pas comme joop Sans Parler de Merckx ou l ascete de gimondi

Je comprends ta réaction, mais hélas toi tu ne connais pas les chiffres, peu importe le classement donnent les points et n'a jamais eu la prétention de classer dans l'ordre les purs grimpeurs, classement qui serait trop différents des uns et des autres selon leur sensibilité, donner autant de points à un coureur capable d'être fantastique durant 2 ou 3 ans, qu'un autre moins explosifs mais dont les résultats en montagne se calcule sur 10 ou 15 saisons. C'est impossible.

Essaies, tu verras toi-même.

[GATO]

Fuente et Ocaña ont eu la malchance de tomber sur le plus Grand.
Aucun de deux etaient des ascetes ...
Mais perso ocaña aurat battu hinault.

[El_Pistolero_07]

Très intéressant Runnz

Un conseil : Ne mets jamais les pieds en Ardèche.

C'est un partisan des 9 GT pour Alberto, il est le bienvenu chez moi, je lui offrirai l'apéro !