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Modérateur : Modos HP

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Par runnz
#2653357
Pour ma part il n'y a aucun doute le Tour de France fut toujours la plus grande épreuve cycliste depuis sa création. Les premiers Giro, sauf de très rares éditions ne comptaient aucun coureur étranger, moins d'étapes aussi. Et l'organisation du Tour a toujours été la plus performante à travers le temps, il me semble.

D'ailleurs les seuls vrais campionissimo modernes sont faciles à connaître : Bartali, Coppi, Gimondi, Pantani et maintenant Nibali, les seuls Italiens vainqueurs du Giro et de la Grande Boucle (j'oubliais Nencini qui lui toutefois étant inexistant ailleurs que sur les courses à étapes n'est pas un vrai campionissimo au sens où je l'entends.

Dans les "pauvres éditions" des Tour 77' et 78', les favoris italiens n'avaient aucune chance et ils le savaient, ceux qui tentaient le défi se faisait laminer rapidement, quand le courageux Baronchelli décida d'essayer... ouf qu'est-ce qu'il prit! :siffle: Ensuite, Battaglin, Contini ou Visentini n'ont jamais pu faire que de la figuration. C'est bien dommage.
Sans parler de Merckx, un cas à part, les champions Français qui se sont présenté au départ Giro, eux l'ont toujours gagné au moins une fois . Hinault c'était à chaque fois, Fignon aussi (en comptant sa 2e place derrière Moser...).

Depuis quelques années le fossé s'est encore agrandit au profit du TdF et le Giro est ignoré de tous ceux qui pensent avoir des chances de gagner le Tour, même Nibali, et Bugno a déjà fait l'impasse sur le Giro pour défier Indurain. Ullrich y allait en guise de préparation, même le Armstrong 2009 en prévision de sa tentative de retour gagnant au Tour.

De mon humble point de vue, il n'y a pas vraiment de débat. Je sais bien que pour quelques éditions les exploits athlétiques accomplit sur le Giro furent énormes surtout avec Eddy Merckx, le beau duel Bertoglio-Galdos au sommet du Stelvio en 1975. Mais bon, ni l'un, ni l'autre ne trône au sommet de la hiérarchie des champions.


Tu comprendras que à mon humble avis, mettre la Vuelta d’égale valeur au Tour de France enlèvera beaucoup de crédibilité à tes futurs résultats. Elle n’a pas ni le prestige, ni l’historique du Giro et du Tour. Ce n’est qu’avec la refonte du calendrier par l’UCI en 1994 et son déplacement en septembre 95' que la Vuelta devient plus attractive, souvent dans le seul but de racheter une saison ratée, tester les jeunes prometteurs ou préparer le Mondiaux.

Elle n’a jamais eu autant de valeur que le Giro. Le plus près fut en 1976 à en juger par le barème du Super Prestige Pernod.

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Bien sûr ce trophée favorisait un peu les courses françaises, mais quand même il était fiable pour la majorité des spécialistes du temps.


Et si on se réfère au classement historique de Marszalek qui est quand même une solide référence même si étude commence à datée. Voici son estimation des GT pour faire son classement. Il va dans mon sens aussi.

• Grands Tours :

- Tour de France : 100 points
- Giro d'Italia : 90 pts
- Vuelta a Espana : 70 pts entre 1935 et 1957, 80 pts entre 1958 et 1994, 90 pts depuis 1995.
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Par runnz
#2653376
Dans mon dernier barème que j'avais fait pour déterminer les 10 meilleurs coureurs annuels, j'avais exagéré l'importance des victoires et des plus grandes courses pour mes points s'ajoutant à ceux CyclingRanking puissent donner des résultats annuels plus représentatifs que ceux publié sur leur site où toutes les courses se valent (presque) et où les places d'honneurs ainsi que les classements annexes prennent trop d'importance à mon goût personnel.

Je vais bientôt publier le classement historique que j'obtiens avec ce barème excentrique où je tente de donner beaucoup plus d'importance au Tour de France qui reste La course de référence.

Mon avis là-dessus :

Le Tour attire 5 fois plus de télés et de reportages à travers la planète. Les sponsors ambitieux ne visent que le Tour de France, la seule épreuve cycliste diffusée à travers le monde entier. Même si le Giro est souvent plus difficile, il ne compte pas beaucoup au niveau publicitaire, la Vuelta non plus.

Si PCS et CQRanking suivaient la réelle importance financière des courses le gagnant du Tour c'est 100 pts. Le Giro et la Vuelta entre 15 et 20 pts maxi.



D'accord je me place ici dans la position de l'amateur occasionnel à travers le Monde et non dans dans l'optique des connaisseurs du cyclisme. Mais pour moi, la pression des leaders sur un Tour de France n'a aucune comparaison avec les autres courses, c'est ce qui fait sa grande difficulté et aussi le prestige bien mérité des vainqueurs et de leurs adversaires directs.
Ceci pour illustrer que pour moi donner autant de points à Vuelta qu'au Tour, ça ne passe pas. Même Indurain à sa grande époque ne disputait même pas son GT national, lui préférant le Giro, ça dit tout...
Par slava.borodin
#2653434
Attention que mes "chinoiseries" statistiques ne sont qu'un test (réalisé sur des indices bruts et non ramenés à la base 100 comme je fais désormais). Je signale aussi que rien n'est jamais fixé une fois pour toutes et qu'il y aura des fluctuations, puisque l'ajout d'une année (2012, par ex.) dans mon système sur 5 ans implique le retrait de la plus ancienne année (2006). et ainsi de suite. J'essaie justement de bâtir un truc basé sur la réalité sportive et non sur un sentiment. Parce que sinon mon sentiment me fait dire que Gand-Wevelgem est une course plus intéressante que le tour d'Émilie... Ah oui, mais je suis Belge, donc j'ai des sentiments cyclistes de Belge, je préfère donc les courses de mon pays à celles des autres pays, non par pur chauvinisme, mais parce que je les connais mieux, tout simplement ; et je préfère aussi le cyclisme italien au cyclisme espagnol, si bien que mon italianisme cycliste me porte à vouloir mieux coter le Tour du Trentin par rapport à... je ne sais pas... l'ex-Tour de Murcie, par exemple. Pas envie de céder à de telles intentions.

Voilà ce que je veux évacuer : le sentiment, l'idée que... Je ne conteste pas que le TDF soit la plus grande épreuve cycliste. Ce qui m'intéresse, c'est de connaître dans la mesure la plus exacte (sportive) les rapports de valeur entre les 3 GT (et les autres courses), sans le décider au doigt mouillé. Mettons le TDF en mai et le Giro en juillet, et on verra si le TDF demeure longtemps la plus grande course ! Certes Indurain préférait le TDF à sa Vuelta nationale, mais ce n'était pas le cas de Delgado. Et, chose intéressante, Thibaut Pinot semble préférer le Giro au Tour, et je ne l'en blâme pas un seul instant. Et dans les années de son éblouissante carrière, un Gimondi (qui vaut 5 ou 6 Indurain) préférait tout de même son Giro au TDF. On trouve toujours des contre-exemples. Indurain a remporté 5 TDF. Certes. Mais Armstrong ? 7 ou 0 ? Ah, ah !

Je trouve choquant (enfin, dans une certaine mesure) que la plupart des historiens du cyclisme jugent hier d'après aujourd'hui. Parce que Liège-Bastogne-Liège est actuellement l'une des 5 classiques majeures, on "estime" que cette course valait en 46 MSR ou PR ou le Ronde. Or, en 46, la course ne fait pas 200 km (moins de km que le Volk, que le Circuit des Régions Flamandes) et c'est la Flèche Wallonne qui est choisie pour représenter l'une des 3 courses belges du challenge D-C, une Flèche qui fait alors pas loin de 250 km. Aujourd'hui, situation inversée. Il faut en tenir compte. Et l'on voit avec mon système que sportivement, jusqu'en 49 en tous cas, Lg-Bastogne-Lg ne figure pas dans le Top-16 des épreuves d'un jour et n'est donc par conséquent pas une épreuve de référence. C'est pour mettre à jour de telles vérités que je réalise ce travail. Je ne détiens pas la vérité et ne cherche pas à imposer une méthode. J'essaie une autre méthode, aussi peu dépendante que possible de ma culture et de mon goût cyclistes, de mon sentiment.

On verra aux résultats si ma méthode est aberrante, absurde. Je fais le pari qu'elle retiendra l'attention.

Pour la participation internationale aux courses... Dans les années 40, début 50, les courses sont tout de même très nationales, et c'est logique : distance, déplacements coûteux, difficiles et longs, petites infrastructures sportives, bcp de coureurs en individuel. J'ai démontré plus haut que la Vuelta en 46 était bien plus internationale au fond que le Giro ou MSR (voir au bas de ma contribution du ven. juil. 07, 2017 8:55 pm). Si ces années-là le critère est l'internationalisation des courses, alors MSR ne vaut rien. Absurde, non ? Le cyclisme italien était alors, de loin, le premier.

Pour conclure, petit tableau pour illustrer la différence entre deux méthodes (usage de l'indice de la plus haute course d'une catégorie et usage de l'indice moyen d'une catégorie pour déterminer le degré barémique). On voit tout de suite que la méthode 2 est moins "rough", sans correction sentimentale cependant ! C'est simple à lire, je n'explicite pas. Sauf ce qui n'est pas écrit : toute épreuve dont l'indice moyen sur 5 ans est supérieur à l'indice moyen des courses de sa catégorie obtient 100% du barème de cette catégorie.

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Et enfin, pour comprendre la position haute de la Vuelta dans la période 2006/2010, ne pas oublier qu'alors le Top-10 du TDF comprenait 5 ou 6 Espagnols et le Top-20, 12 ou peu s'en faut (à la louche et au pif). Naturelle ou non, la position du cyclisme espagnol était alors à son acmé. En 1950, par contre... Quand une nation domine sur une période donnée le cyclisme, les épreuves de ce pays en sont valorisées, a fortiori si on utilise une méthode rationnelle, mesurée, comme celle que je teste.

:jap:
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Par runnz
#2653837
Je suis fortement intéressé par le résultat final du classement individuel que tu obtiendras. Pour la variation de la valeur des courses je suis d'accord avec ta méthode et bien sûr, il ne faut jamais faire influencer nos sentiments pour la cotation des épreuves. L'exemple de LBL illustre bien l'évolution des valeurs, on peut aussi dire que les premières éditions du Ronde n'avait pas plus de valeur que le Circuit de Flandre centrale, de même Bordeaux-Paris l'épreuve phare au début de l'histoire du cyclisme, conservant un prestige "assez vide" même après 1946, mais tellement évitée par les champions que l'organisation ne pouvait pas aligner plus de 10 coureurs au départ et ne fut pas organisée en 1971 et 1972, puis une reprise qui ressemble à une lente agonie.
C'est pourquoi j'admire ta volonté de suivre l'évolution de la valeur des courses.

Pour le cas Armstrong, faire des statistiques en prenant en compte les annulations rétroactives ne servirait à rien pour comprendre et comparer l'empreinte des champions. Donc les résultats "réels" me semblent essentiels, donc Contador reste le vainqueur en 2010, et on n'efface pas ses autres résultats, même chose pour Valverde et son Romandie 2010 entre autres, Heras reste bien le vainqueur de la Vuelta 2005, d'ailleurs il a gagné son procès en 2012, aussi DiLuca et d'autres moins dominants (Leipheimer etc...) perso je conserve les résultats bruts, à moins d'exclusion direct Pantani en 1999 par exemple, sans toutefois lui enlever le bénéfice de ses victoires d'étapes, même Landis reste le vainqueur 2006 (ce cas est discutable j'admets) j'arrive pas à mettre Pereiro ailleurs qu'à sa deuxième place. Bien entendu les déclassements fait le jour même sont respecté c'est l'évidence. :sylvain84:

Mais pour moi les résultats publiés le lendemain des courses sont les seuls vrais. Ceux que tout le monde on vu.
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Par runnz
#2653868
Je me disais qu'avec ta méthode d'évaluation, il n'y aura pas de place pour les résultats des J.O sur route, dommage pour Greg VanAvermaet. :wink:
Par slava.borodin
#2654013
Pour les J.O., bien vu. De fait, les épreuves de ce type ne trouvent pas place dans mon système. Van Avermaet n'en souffrira pas trop, je crois.

Nous verrons en temps et lieux pour les classements corrigés. C'est un problème et un casse-tête.

J'appliquerai mon système intégralement, et nous verrons déjà pour 1951 ce que ça donne (catégories fixes, mais barème à degrés) pour la cinquantaine ou soixantaine de courses qualifiées.

Je veux revenir sur le TDF. Ce n'est pas la course (sa réputation, son prestige) qui fait la course, mais les coureurs. Le Tour de France ne serait plus le Tour de France s'il n'était plus couru que par des gens comme toi et moi et les internautes de VCN, et pourtant ce serait quand même le Tour le France, aussi long, aussi dur et sans doute plus passionnant à suivre.

Je trouverais intéressant de comparer le Tour non aux autres GT, mais à lui même. En 49, Coppi gagne le Giro et le Tour. En 2017 Quintana et Pinot protagonistes (non vainqueurs) du Giro tirent la langue sur le Tour.

Giro 1949 : 4088 km ; TDF 1949 : 4808 km. Les GT aujourd'hui ne dépassent plus guère les 3500 km.

Autre chose très frappante (et assez choquante) :

TDF 1949. 20e étape (Colmar - Nancy) : 137 km contre la montre
TDF 2017. 20e étape (Marseille - Marseille) : 23 km contre la montre

TDF 1949. 21e étape (Nancy - Paris) : 340 km
TDF 2017. 21e étape (Montgeron - Paris) : 105 km

:siffle:

Je serais plutôt pour un doublement, un triplement des points pour le Tour 49 (et pas que cette édition-là) ! Il est tout de même clair que gagner le Tour en 49 a bien plus de valeur, sportivement, qu'en 2017, quel qu'ait été son vainqueur, par ailleurs. Il se fait que c'était Coppi, devant Bartali. Il me semble que ça a un peu plus de gueule, sans vouloir paraître nostalgique (surtout d'une époque que je n'ai pas connue), que le duo Froome/Uran ! :rieur:

Je ne dis rien de plus, sinon la modération va me tomber sur l'échine ! :sylvain84:
Par slava.borodin
#2654052
Je peux déjà annoncer les indices moyens des 2 GT pour 1951 (basé sur les courses de référence de 47, 48, 49 et 50). Les indices moyens sont donnés en base 1000. 1000 représente la fameuse "course parfaite" dont j'ai parlé bien plus haut. Les chiffres que je vais donner sont donc le score, sur 1000, des courses :

Giro : 587,05 pts
TDF : 567,20 pts

Kif-kif, mais pas vraiment bourricot pour le barème appliqué en 51 ! Rappelons que j'utilise la moyenne des GT pour déterminer le degré d'application du barème. En 50, pas de Vuelta, donc la moyenne se fait sur les 2 courses. La moyenne est de 577,13 pts. Le Giro en 51 vaudra donc 100% des points du barème (500) et le TDF 95%. Le vainqueur du Giro 51 recevra 500 pts, celui du TDF 51, 475 pts.

J'entends grincer des dents et la colère du peuple de France et de Navarre gagner l'horizon ! :cheval: :green:
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Par runnz
#2654393
Tu peux compter sur moi pour t'encourager à poursuivre ta méthode que je trouve très astucieuse.

Au final, c'est simple en fait, seuls le classement final et l'ordre dans lequel vont se situer les champions contemporains décideront si ton système est efficace. Si on retrouve Verbeeck classé 10e et Cancellera 135e, ce sera difficile de parler de grande réussite, enfin tu me comprends. :genance:
Par slava.borodin
#2654898
Il faut évidemment choisir une méthode et faire en sorte de ne pas devoir l'assaisonner ensuite de règles exceptionnelles, parce qu'il y aurait un problème, une incohérence majeure. C'est pour ça que j'ai décidé de m'en tenir à 20 courses de référence (sauf la première années, 1946, avec 17), même si mon système de réduction des points (pris par les coureurs sur les 20 courses de référence) à 100 permet qu'il y ait 15, 25, 30 ou plus de courses de référence. Que le premier coureur ait 450 ou 1247 pts sur les courses de référence, ce chiffre sera toujours ramené à 100, et les coureurs suivants positionnés en pourcentage par rapport à 100.

Je te remercie de t'intéresser à ma méthode et de suivre mes cogitations. Le fait d'avoir un interlocuteur permet de réfléchir à des problématiques futures.

Il y aura 3 classements annuels. Le premier, "au temps" : les points bruts en fin d'année (1. Coppi : 825 pts, 2. Bartali : 713 pts, etc.) qu'on additionne au fil des années. Ce classement favorisera les carrières longues, évidemment. Le second classement sera un classement des cadors "aux points" : les 20ers de chaque classement annuel récompensés : 100, 75, 60, 50, 45, etc. L'addition des points au fil des ans nous donnera un classement où l'on ne risque pas de voir figurer Jan Van Katwijk ni Charles Jochums ! Il y aura un troisième classement, mixte, qui reprendra le système de la réduction des points du premier à 100. Avec ce système, quand Merckx sera à 100, je me demande à combien seront derrière ses poursuivants ! Plutôt à 40 qu'à 75, à mon avis. Ce sera intéressant à voir. Il y aura aussi bien sûr des statistiques décennales au sens strict (les années 50, les années 60, etc.) et les statistiques décennales mouvantes (début 66, par ex., quel est le meilleur coureur des 10 années précédentes ?).

Je cogite encore sur un système de classement des courses d'un jour (en dehors de leur valeurs sportives que mon système calcule). Le système mis au point pour les courses par étapes est très fonctionnel (GT, Courses de 7 jours et +, courses de 5 jours et +, courses de 2, 3 ou 4 jours), avec barèmes indicateurs correspondants. La question qui reste en suspend est de savoir comment appliquer les degrés barémiques et jusqu'où (100 pts*0,95... 100 pts*0,45) au sein d'une même tranche de barème.

J'ai testé un classement rationnel des courses d'un jour par le kilométrage. Je l'ai fait avec le calendrier 1951, sur base des résultats des 4 années précédentes.

La plus haute catégorie (disons WT) est celle des classiques (des courses d'un jour du Challenge D-C) avec un barème de base fixé à 240. La catégorie équivalente pour les courses par étapes est celle des courses par étapes non GT du Challenge, donc le Tour de Suisse. 240 points aussi, mais le barème distribué différemment, selon la vieille logique de l'UCI (100%, 75%, 60%, 55%, 50%, etc. pour les courses par étapes et 100%, 60%, 50%, 45%, 40% etc. pour les courses d'un jour). Ça veut dire que les catégories barémiques seront équilibrées de chaque côté. La catégorie en dessous, correspondant au niveau HC, offrira 160 pts au vainqueur, puis 120 pts pour la catégorie 1.1 et 2.1. Un temps, pour l'UCI, nous avions les 2.HC à 160 et les 1.HC à 140 (et 2.1 à 120 et 1.1 à 80, si mes souvenirs sont bons).

J'ai donc classé les courses en fonction du kilométrage (hors les courses du Challenge qui sont dans la catégorie 240 bien au chaud, dans l'attente ou non de se voir appliquer des degrés barémiques).

. Plus de 225 km = 160
. Plus de 200 km = 120
. Plus de 175 km = 80
Le reste = 40 (il y en a, le GP de Nice par exemple).

C'est purement conventionnel, mais rationnel aussi.

Nous obtenons donc au sein d'une même catégorie des disparités. La course la mieux cotée de la catégorie 160 (1.HC) est le Championnat de Zürich avec 261,21 pts, et la dernière Paris – Valenciennes avec 48,33 pts. Entre elles, 11 courses, certaines proches de la première, d'autres proches de la dernière, puis celles du milieu, celles dont l'indice annuel moyen tourne autour du barème de base (160). Et c'est en considérant ce tableau que m'est venue une idée que j'ai testée sans attendre. J'appelle ça la règle des tiers ! Elle permet de donner un coup de pouce vers le haut aux meilleures courses de la catégorie, et un "coup de pouce" vers le bas au moins bonnes, tout en les maintenant dans la catégorie de base qui est la leur et qui permet un classement objectif des courses (un classement, pas une hiérarchie, comme c'est classer et non hiérarchiser que de ranger des bouquins par ordre alphabétique ou hauteur des ouvrages ou par collections : ici, je classe selon le kilométrage des épreuves, et c'est un critère rationnel et indiscutable sur le plan sportif, sauf qu'il ne doit pas être pris au pied de la lettre et donner lieu à une application brute d'un barème, sinon Bordeaux - Paris est la reine des épreuves d'un jour). J'ai bien envie de me lancer avec cette méthode qui est moins brutale que le système des degrés fixés par rapport à la meilleure course de la catégorie. Ça donne comme si les meilleures courses de la catégorie 160 figuraient dans une catégorie barémique supérieure à 200, et les moins bonnes à 120, tandis que les courses du milieu seraient à 160. Tout cela, non au pif, mais calculé, bien sûr. Et aisément. Je vais mettre un tableau, mais quelques explications encore.

La règle des tiers est une simple opération. On crée par deux opérations trois niveaux au sein de la catégorie, une catégorie supérieure qui vaudra barème*1,25, une catégorie médiane qui vaudra le barème de base, et une catégorie inférieure qui vaudra barème*0,75.

L'opération est simple. Je prends le meilleure indice de la catégorie (261,21) et je fais *2/3 pour obtenir le palier supérieur, puis je fais 261,21*1/3 pour obtenir la palier inférieur.

Ce qui fait : 261,21*2/3 = 174,14 : palier supérieur, donc barème = 160*1,25 à partir de 174,14
Ce qui fait : 261,21*1/3 = 87,07 : palier inférieur, donc barème = 160*0,75 à partir de 87,07
Il en résulte que les courses dont l'indice est dans la médiane (entre 87,07 et 174,14) auront le barème 160*1, donc 160.

Tout ceci est illustré dans mon tableau par les couleurs — rouge : sup ; bleu : med ; vert : inf

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Tout ça revient un peu à créer, sans les fixer, des catégories barémiques intermédiaires : les moins bonnes courses d'une catégorie A (160*0,75 = 120) se retrouvant plus ou moins au sein d'une catégorie intermédiaire avec les meilleures courses du niveau sub-inférieur C (80*1,25 = 100), et ceci alors qu'il existe une catégorie fixe à 120, qui aurait elle aussi ses hauts et ses bas (120*1,25 = 150 ; 120*0,75 = 90). La différence serait plus marquée au niveau des courses du barème 240 (240*1,25 = 300 ; 240*0,75 = 180). Ainsi une course faible du niveau mondial (Challenge D-C ou plus tard Coupe du Monde, UCI World Tour) vaudrait moins qu'une course forte. Et ce n'est pas moi qui l'aurait décidé par humeur, mais les coureurs eux-mêmes, par leurs résultats sur ces courses les 5 années précédentes. Rien à voir avec le scandaleux arbitraire de l'UCI qui promeut des épreuves sans histoire ni intérêt, sinon local et commercial et politique (pardon, mais le Tour Down Under... :siffle: )

Maintenant, la question que je me pose est aussi de savoir si mes écarts barémiques sont bons (240, 160, 120, etc.).

Et d'autres questions, comme de savoir si je n'intègre pas aussi les courses de niveau 2 (1.2 et 2.2) de CycleBase, car après tout ces niveaux me semblent avoir été estimés au fameux gros doigt mouillé (GP de Nice inaugural de la saison en 1.1, mais Kuurne-Bxl-Kuurne en 1.2). Je regarde les classements et j'avoue ma perplexité. Bien envie d'encoder les classes 2 aussi, au moins pour voir, et celles qui se qualifieront et celles qui resteront sur le carreau (il faut avoir au moins, pour les courses d'un jour, 10% des points de la moyenne des 3 meilleures épreuves d'un jour -- hors CM -- pour être qualifié, donc, pour 51, un indice moyen sur 5 ans de 41,07. Pour les courses par étapes, envie de fixer ça d'après les 3 GT. Le seuil de qualification serait plus haut, et ce ne serait pas mal en perspective de notre époque avec sa prolifération de courses par étapes, mais j'ai déjà un souci : le Tour d'Espagne (qui n'a pas lieu en 51, mais a eu lieu en 50), ne peut pas être pris comme mesure-étalon. Alors j'ai pris la troisième meilleure course par étapes, logiquement, soit le Tour de Suisse, ce qui fait que la moyenne (TDF, Giro, T. de Suisse)*0,1 = 48,65 comme seuil de qualification. On voit que le Tour de l'Ouest s'est qualifié de justesse.

Et autres bavardages à venir, bien sûr ! Je vais mettre ensuite le même petit tableau pour la catégorie 240. Je suis sûr que tu brûles, Runns, de le connaître !
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Par AlbatorConterdo
#2654900
Vous êtes un peu fous...mais c'est très intéressant de suivre vos raisonnements. :genance:
Par slava.borodin
#2654906
Et voici, suivant la règle des tiers, la hiérarchie des courses du Challenge D-C début 51. LBL possède logiquement un indice moyen sur 5 ans bas, puisque s'il intègre le Challenge en 51, il n'en faisait pas partie avant et son plateau était peu relevé, de même que son kilométrage. Cela s'améliorera progressivement, et ce sont des choses pareilles que je veux marquer, et non promouvoir soudain telle ou telle course ! Que la vérité sportive éclate ! Qu'une course soit belle par son parcours ou ses paysages n'est pas un critère sportif. Exemple contemporain de course qui est à la fois une réussite technique et sportive : les Strade Bianche. Le Tro Bro Léon a réussi l'épreuve technique, mais ça ne prend pas question participation. Ça reste une course de la Coupe de France. Et ça, on le verra avec ma méthode, nettement.

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Par slava.borodin
#2654911
Une question qui mérite d'être posée : lorsqu'on constate que deux courses de valeur égale sur le papier ou selon un barème fixe, valent sportivement l'une 1 et l'autre 2 (comparer Paris - Bruxelles et Milan - San Remo en 51, sur la foi d'indices calculés sur 5 ans) — comment règle-t-on ça pratiquement ? Brutalement ou avec souplesse. Brutalement, Paris - Bruxelles en 51 devrait rapporter deux fois moins de points que MSR ou le Tour de Lombardie. Je ne pense pas qu'il faille en arriver à de telles extrémités, intenables sur le long terme. On n'est pas des brutes ni des obsédés de la méthode. Il me semble qu'une règle comme celle des tiers et ses conséquence pratiques (*1,25, *1 ou *0,75) est à la fois claire, souple et juste... même si un sourcilleux trouvera toujours que, oui mais... Non ? :wink:
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Par runnz
#2654922
Paris-Bruxelles 1951 est quand même assez faible, il n'y a que Gauthier 2e et VanSteenbergen 10e comme coureur de renom dans le top10, en Lombardie déjà il y a Bobet vainqueur et Coppi sur le podium, avec des pointures comme Fornara, Conterno et Astrua pas loin derrière. Et si tu tiens compte depuis 1947, sauf la victoire de Rik 1er, c'est pauvre, en 46 (si cette année compte) il y a la victoire de Schotte pour rattraper un peu. Alors bon...

As-tu pris le temps de voir sur la page précédente l'évolution par tranche de 10 ans des courses les plus attractives que j'ai posté ? J'admets que c'est un indicateur imprécis vu que le nombre d'éditions n'est pas le même pour toutes ces courses, mais on voit bien la montée en puissance de Liège-Bastogne-Liège et d'autres phénomènes comme la descente de Bordeaux-Paris.

Autrement j'aime bien tes 3 types de "cotation" en ajoutant ou en enlevant 25% de la valeur normale des courses de même calibre. Cela permet de lisser les trop grandes disparités d'une mauvaise année. Si j'ai bien compris. :euh:
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Par runnz
#2655466
Je vois que ton sytème t'occupe beaucoup, pas trop le temps de passer sur le forum, j'ai quand même une autre question à te poser ; comment vas-tu gérer les nombreux cas d'ex-equo dans les classiques qui se présentent jusqu'à la fin des années 50' . Il y le MSR 1950 où seul les 8 premiers sont classé distinctement, tous les autres ex-equo, de Paris-Tour 1952 avec deux 7e et deux 9e, sans compter les nombreuses étapes où parfois seuls les 2 premiers sont départagés, pour le Tour heureusement les ex-equo ne débutent souvent qu'après les 4 premiers et c'est dans les étapes plaines. Et il y a l'exception S.Coppi vainqueur avec A.Mahé de Roubaix 1949.

Mais ça reste des détails qui ne pèseront pas lourds dans le classement final.
Par slava.borodin
#2656003
runnz a écrit :
29 juil. 2017, 07:59
Je vois que ton sytème t'occupe beaucoup, pas trop le temps de passer sur le forum, j'ai quand même une autre question à te poser ; comment vas-tu gérer les nombreux cas d'ex-equo dans les classiques qui se présentent jusqu'à la fin des années 50' .
De la manière la plus logique : le nombre de points à attribuer divisé par le nombre de coureurs. Par exemple pour une 1.HC, les 25ers sont rétribués. Admettons 8 coureurs classés ex-æquo à la 22e place. Il reste donc 8, 7, 6 et 5 pts à attribuer, soit 26 pts que je divise par 8 coureurs = 3,25 pts pour chacun des 8 coureurs. C'est fastidieux, parce que parfois c'est 40 coureurs ex-æquo, mais c'est ainsi.

J'ai encore amélioré mon système. En gros, chaque catégorie barémique est divisée en 5 paliers que je trouve en faisant le barème*1,25, *1, *0,75, *0,5, *0,25. Pour le barème 240, le plus haut de la catégorie des courses d'un jour, ça donne 300, 240, 180, 120 et 60. Quand une course a un indice moyen sur 5 ans supérieur à 300, il a 100% du barème, donc 240. Entre 240 et 300, 80% du barème, etc. Itou pour les autres catégories. Ça fait que pour la catégorie reine des courses d'un jour, 4 courses ont le barème à 100% (Lombardie, San Remo, Roubaix, Flandres). Paris - Bruxelles que tu cites, runns, est à 240*0,6 cette année-là. J'ai fait un mixte des deux méthodes suggérées, après essais (la méthode dite de la règle des tiers donnait trop d'importance aux courses de faibles indices mais qualifiées (comme Paris - Limoges, Paris – Clermont-Ferrand ou Paris – Valenciennes en 1.HC).

Voici d'ailleurs en exclusivité mondiale mon classement général (Top-20) au 31 juillet 1951. Il reste une petite dizaine de courses à encoder, plus 3 ou 4 petites épreuves (qualifiées pourtant) dont je ne trouve pas le kilométrage et qui seront sans doute versées dans la catégorie inférieure. Par ailleurs, classement incomplet pour À Travers la Belgique (8ers) et un Mahé au prénom non précisé dans le GP du Pneumatique (points du coureur non encodés, donc).

Image

Qu'en pense l'expert ? Pas de Verbeeck à l'horizon ! :rieur:

Mine de rien, 420 coureurs ont pris des points

Reste à encoder :

AOÛT

39 Tour de l'Ouest FRA
40 Trois Villes Sœurs BEL
41 Coupe Sels BEL

SEPTEMBRE

42 Championnat du Monde s/route ITA
43 Championnat des Flandres BEL
44 Tour de Catalogne ESP
45 GP des Nations (CLM) FRA
46 GP de Suisse (CLM) SUI

OCTOBRE

47 Tour d'Émilie ITA
48 Paris – Tours FRA
49 Tour de Lombardie ITA

NOVEMBRE

50 Milan – Modène ITA
Avatar de l’utilisateur
Par runnz
#2656349
Si c'est ton classement annuel, il semble crédible et pourra devenir une variable intéressante entre mes anciens classements annuels et ceux de JeanMarieC
http://jeanmariec.e-monsite.com/pages/a ... /1951.html

quand tu auras complété ça devrait se ressembler un peu, comme quoi ton système sophistiqué restera dans les logiques habituelles et sachant comment il est complet il fera autorité du moins pour les coureurs modernes puisque les champions ayant scoré avant 1951 seront trop pénalisé pour faire un classement historique complet.

pour la même année, j'ai ça :

1951

1 H. Koblet .. 374
2 F. Magni .. 347
3 F. Kübler .. 325
4 L. Bobet .. 297
5 G. Bartali .. 231
6 F. Coppi .. 195
7 R. VanSteenbergen .. 164
8 R. Geminiani .. 146
9 P. Barbotin .. 132
10 S. Ockers .. 131
11 B. Gauthier .. 121
12 R. Decock .. 118
13 A. Rosseel .. 115
14 A. Bevilacqua .. 106
15 L. Lazarides .. 102
16 N. Lauredi .. 98
17 G. Astrua .. 88
18 R. Impanis .. 86
18 B. Ruiz .. 86
20 L. Petrucci .. 81
21 B. Diederich .. 79
22 G. Bauvin .. 77
23 W. VanEst .. 71
24 A. Martini .. 70
24 J. Robic .. 70

viewtopic.php?f=14&t=62886&start=20
Par slava.borodin
#2656435
Merci pour l'appréciation !

C'est effectivement mon classement annuel au 31 juillet 51 (après le GP de l'Escaut et moins le GP de l'Echo d'Alger et le Tour du Limbourg, début mars, dont je n'ai pas le kilométrage, ce qui m'empêche de les classer dans leur catégorie) ; je n'ai pas encore décidé de l'attitude à observer : soit je les place dans la catégorie la plus faible -- barème 40 --, soit je les classe en fonction de leur kilométrage connu ces années-là, sauf que je le trouve pour le Tour du Limbourg, pas pour la course algérienne ; ce n'est pas gravissime en soi, ni même important, mais je dois prendre une décision qui s'appliquera aussi aux cas similaires dans le futur : je peux ainsi décider qu'une course dont le kilométrage est inconnu est disqualifiée, alors qu'elle s'est qualifiée pourtant par son indice moyen sur 5 ans ; j'en ai deux autres comme ça en 51 : Trois Villes Sœurs et la Coupe Sels, dont je n'ai pas non plus au-delà des 10ers. Je me pose aussi la question de savoir si je dois (logiquement, oui) analyser avec ma méthode les courses classées 2 par CycleBase, dont quelques-une seraient sûrement qualifiées. Car je ne connais pas sa méthode, au gars de CycleBase, et je crains qu'il n'ait fait ça au pif, ce qui est contraire à ma façon d'envisager les choses. Pour les courses actuelles, j'écarte d'office les 1.2 et les 2.2 car les équipes du World Tour ne peuvent les courir. Il faudrait donc calculer les indices des courses 1.2 et 2.2 de CycleBase pour 47, 48, 49 et 50 et voir si quelques-unes ne forcent pas la qualification dans le calendrier 51 (tout juste 50 courses qualifiées par leurs indices) ; travail énorme à nouveau, mais la crédibilité de mon projet statistique peut en dépendre : pas de décision arbitraire ou sentimentale, méthode universelle, pur calcul.

Ce qui est à noter, c'est que ma méthode est complexe, oui, mais pas incompréhensible (je la détaillerai avec schémas) et surtout, sans arbitraire aucun et d'une parfaite logique. Tout est calculé. Il y a aura certainement des différences minimes, surtout au niveau des coureurs séparés par de faibles écarts. On ne pourra plus dire que tel coureur est trop bien classé parce que patati et patata (préférence nationale ou que sais-je). Tout pourra être démontré, et qu'on n'a pas exclu telle course par fantaisie ou favorisé telle autre par nationalisme, par exemple : si le Tour des 4 Cantons vaut en 51 le barème 160*0,8, ce n'est pas par bonté ni helvétiephilie ( :rieur: ), c'est parce que l'indice moyen de la course calculé sur les 5 années précédentes le lui permet : c'est que c'est une course appréciée par les coureurs du top et qu'ils s'y illustrent.

Dès lors que le système est validé et la méthode arrêtée, elle doit être appliquée en 51, en 71 et en 2017. Elle doit être universelle (pour moi) et ne souffrir aucune entorse aux règles. On va aussi pouvoir mesurer par des chiffres ce que tu as constaté par l'observation : la montée en puissance de certaines courses, le déclin d'autres.

Merci, gros boulot et super utile. Il n'es[…]

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