[pasquin]

Bravo Jimmy ! Nous avions les 3 premiers en commun aux mêmes places :good:
Pour le départage, c'est encore la faute à Moser tout ça
Merci Runns! Quelques surprises, j'ai probablement donné trop d'importance à Lugano ou au Baracchi d'où Coppi et Baldini plus bas que prévu mais nous étions prévenus :contrat:

[aldafi3]

Avec Coppi 2ème et sans Rominger, je ne pensais même pas accéder au podium et voyais Pasquin l'emporter à nouveau. Jimmy;
Je ne voyais pas non plus un tel écart entre Cancellara et Martin malgré leur 3 années d'écart, les petits Tours ont fait la différence.
Merci à Runns, jamais à court d'idées

[chrisroyer]

Les places comptaient ? Parce que moi j'ai donné ma liste dans l'ordre alphabétique

[jimmy39]

Purée, j'ai gagné un jeu de runns :victory: :banane:

Et pourtant, j'ai fait ça en 5', j'ai pris les gars évidents pour moi et j'ai complété avec les plus beaux rouleurs sans regarder leurs palmarès (c'est pourquoi j'ai mis sans hésiter Rivière, Wiggins et Boardman, quoique pour le dernier ça a été payant). Rominger je crois que j'y ai pensé, mais il ne me plaisait pas (sans penser qu'il allait être aussi haut dans le calssement). C'était sûrement aussi ma chance face aux spécialistes comme adalfi et pasquin, il n'y a pas eu de surprises venant des années 50 ou avant... Mon regret, c'est d'avoir mis Toni Martin, j'ai cru qu'il était incontournable et finalement j'aurais fait bien mieux avec des coureurs que j'adorais comme Zoetemelk ou même Zülle :lolilol:

Merci à runns pour ce concours et surtout ce palmarès des rouleurs, comme pour beaucoup il y a des surprises, mais elles se justifient et je le trouve très consistent

[Crabtree]

Avec tout mon respect, je trouve que vous surévaluez les contre-la-montre du Tour d'Espagne, principalement lors d'anciennes éditions. Il me semble que des courses le Grand Prix de Lugano voire celui de Forli (Castrocaro Terme) étaient plus prisés dans les années 1970 qu'une étape du Tour d'Espagne. J'ai l'impression que cette époque était un âge d'or du contre-la-montre si l'on ajoute le Grand Prix de Diessenhoffen, les 3 étapes de la Cronostaffetta et les courses par paires: le Baracchi et le Grand-Prix de Baden-Baden. Que reste-t-il maintenant?

En tout cas, j'aurais dit que Felice Gimondi, Ole Ritter et Gösta Pettersson pour ne citer qu'eux ont fait bien plus en contre-la-montre sur la période 1971-1975 que Jesus Manzaneque ou Joaquim Agostinho, malgré le talent de ce dernier.

[runnz]

Je partage cet avis, mais je me devais de conserver le même barème même si ça ne correspondait pas toujours à mon idéal.

Pour la période 1971-1975, j'avais un certain agacement moi aussi en voyant Manzanèque devancer Gimondi.

E. Merckx 1621
L. Ocana 1219
B. Thévenet 779
J. Agostinho 755
J. Manzaneque 724

F. Gimondi ... 692
G. Pettersson ... 480
O. Ritter ... 357

---édit---

ce genre de classement se basant sur des calculs purement mathématiques ne peuvent pas rendre aux meilleurs leurs valeurs intrinsèques, ce qui donnent des résultats semblables aux vraies courses où des sans grade se retrouvent avec de belles places. C'est pourquoi j'insiste pour dire que le résultat est surtout un jeu, un jeu auquel les habitués parviennent à se classer régulièrement aux premières places de ces concours sans prétentions parce qu'ils saisissent que tout se joue sur le barème adopté par l'organisteur. J'en soupçonne quelques-uns de trop bien me connaître.

;)


email de VCN :
contact@velo-club.net

[nostradamus--dans--le--bus]

J' ai commencé à suivre le cyclisme en 1991 et j' ai donc vécu tout le règne de miguel Indurain sauf la fin du Tour 1994.

Mes parents m' avait emmené à l' alpe d' huez et on était tombé en panne de bagnole, 4 jours de réparation et pas de telévision.

Bref j' ai raté la remontée fantastique de piotr Ugrumov et j' essaies de retrouver des vidéos de l' époque en Français.

Là je viens de revoir le CLM Cluses Avoriaz ou Virenque perd 6 minutes 04 sur Ugrumov et Indurain perd 3minutes 17.

le classement de l' étape c' est

Ugrumov
Pantani à 1min 30
Indurain à 3 min 15
Leblanc à 3 min 45
Mottet à 4 min 12

Ce qui me choque dans ce classement c' est pas telment la victoire écrasante d' Ugrumov mais l' exploit de Charly Mottet en fin de carrière. A travers différents livres j' ai acquis la conviction qu' Andy Hampsten et Charly Mottet faisaient partis des coureurs propres.

Et j' ai la conviction que dans le Top 50 mondial des coureurs dans les années 80 il y avait moins de 5% de gens propres, que ces mecs là au niveau de l' élite était des exceptions.

Pensez vous qu' un Charly Mottet aurait gagné le Tour de France avec la meme préparation que les autres ou si tout les autres étaient propres comme lui. Bref je vous demande ce qui pourrait etre son palmarès si tout le monde avait été sur un pied d' égalité.

Ce que j' essaie de dire c' est qu' il y avait peut etre 40 % de coureurs propres au départ du Tour 1988 mais que dans les 20 premiers au géneral il devait y en avoir un, deux , ou zéro.

Charly mottet m' apparait comme un cas exceptionnel par la qualité de son palmarès. Il me semble qu' il a terminé numéro 1 mondial une année.

[runnz]

Mottet, 2e au classement du meilleur annuel FICP derrière Kelly, en 1988 et 1989.
édit. il a été au moins 2 mois numéro UN au début de la saison 1989 selon la revue Vélo mars/avril (classement velo).

Charly Mottet est pour moi aussi peut-être le meilleur de son époque, il aurait dû progresser encore après 1990, mais on arrivait dans les années noires, d'ailleurs Lemond l'a bien ressenti aussi. Mais on ne pourra que se perdre en estimation sans valeur. Car le niveau de dopage n'a jamais été égal pour tous, et qu'on peut estimer que de très nombreux champions étaient certes dopés, mais pas tous à fond et pas tout le temps. On ne peut que y aller avec des ressentis. Seuls les résultats peuvent être compilés, le reste en voyant les noms des plus dominant, certains noms ne soulèvent que de mauvais souvenirs.

Pour ma part je ne me suis jamais laissé perturber par les scandales de dopage, c'était un paramètre détestable qui empêchait une vérité limpide et même si l'ère EPO a faussée davantage les hiérarchies que dans les époques lointaines, je ne sous estime pas le dopage des vieux sans aucun contrôle pour disqualifier ceux qui abusaient davantage que les autres. Il n'y a jamais eu de période où tous étaient sur un même pied. Il y a toujours eu des plus malins etc...

Les coureurs modernes qui ont refusé le dopage ont toute mon admiration et je leur souhaite une belle et longue vie plein de santé et de plein de fierté. C'est vaut beaucoup plus que le prestige de quelques victoires pas propres.

[Coeur-de-Lyon]

Là je viens de revoir le CLM Cluses Avoriaz ou Virenque perd 6 minutes 04 sur Ugrumov et Indurain perd 3minutes 17.

Sur YouTube Nostradamus ? :jap:

[nostradamus--dans--le--bus]

https://www.youtube.com/watch?v=SuLBZ9k72ZE

oui sur youtube, c' est en Espagnol jte mets la partie finale, la qualité est pas superbe du tout.

[nostradamus--dans--le--bus]

Très bonne analyse runnz , tu connais d' autres mecs propres qui ont atteint le TOP 10 mondial sur une année ??

[runnz]

Je ne me risquerais pas donner des noms avec certitude. Parce que c'est jamais simple, parmi les \"propres\" quelques-uns avaient recours au maximum de médecine sans que ce soit du dopage interdit et qui pouvait s'avérer presque aussi efficace que certains dopés n'ayant jamais recours au médecine louche. Bref c'est un terrain piégeux et trop incertain pour que je m'avance davantage.

Chose certaine l'équipe de pointe qui poussa l'audace à faire le podium d'une grande classique avec ses 3 coureurs, elle n'avait pas peur d'y mettre les doses. Puis les autres suivent, quelle sale époque quand même...

[nostradamus--dans--le--bus]

J' ai lu beaucoup de livre sur le cyclisme des années 50 à nos jours mais malheureusement le dopage était assez tabou et personne n' en parlait avant 1968 puisqu' il y avait pas de controle.

C' est en lisant pas mal de bouquin de repenti et en faisant des recoupements que j ai tiré pour conclusion que les meilleurs coureurs propres des années 80 90 étaient hampsten et Mottet.

Sur la période précedente il y a peu d' infos comme actuellement car il faut que le temps passe et que le gars passe par un long cheminement pour tout déballer finalement.

J' ai lu Fignon, Voet , Gaumont, Hamilton et Menthéour. Ce que j' apprécie avec les repentis c' est qu ' il y a souvent une réelle sincérité et c' est appréciable de connaitre la vérité, l' envers du décor.

Je suis persuadé qu on finit toujours par connaitre la vérité mais qu' il faut souvent attendre une dizaine d' années.

[nostradamus--dans--le--bus]

Souvent on s' aperçoit que les mecs écrivent car ils ont été rejeté par le milieu et en ont été écoeuré de cette hypocrisie.

Bien evidement l' argent que rapporte le livre compte pour ces mecs qui ont perdu leur taf et amis.

[nostradamus--dans--le--bus]

En regardant la carrière d' Ullrich à travers le site PCM je me suis interessé aux écarts de vitesse moyenne sur les contre la montre.

Je cherche la plus grosse différence entre le premier et le deuxième.

Pour le moment j' ai trouvé 1.783 km/ heure entre Indurain et de Las cuevas à Luxembourg en 1992 et 1.667 entre Ullrich et Virenque à saint étienne.

Connaissez vous d' autres exemple de coureur ayant mis plus de 1.5 km/ heure sur un chrono entre le premier et le second ?

Je pense notament au chrono de Cap découverte ou je n' ai pas trouvé les moyennes ou alors peut etre Bernard Hinault. Je me suis servi de ma mémoire "cycliste" qui commence uniquement en 1991.

Je ne compte pas Armstrong dans les stats car il a largement dépassé les limites du dopage et n' avait rien à craindre des controles pendant plusieurs années.

[runnz]

Je ne compte pas Armstrong dans les stats car il a largement dépassé les limites du dopage et n' avait rien à craindre des controles pendant plusieurs années.

Bien sûr, car il savait comment passer les contrôles en prenant le max sans jamais dépasser le seuil. Il ne pouvait pas faire n'importe quoi non plus, faut pas exagérer. Par contre ses deux seuls contrôles positifs (Sestrières et au Tour de Suisse 2 ans plus tard) furent couverts ce qui reste inacceptable. Mais il profitait d'autres avantages, c'est clair et il faisait régner la terreur contre ses rivaux en se débarrassant de Mayo entre autres vacheries.


Pour tes exploits en CLM, il y a celui-là de Hinault en 1979 qui est pas mal.

1. Bernard Hinault en 1h33'35" (Moy : 34.749 km/h)
2. Zoetemelk à 2'37"
3. Agostinho à 3'15"
4. Verlinden à 4'06"
5. Van Impe à 4'11"
6. Battaglin à 4'39"
7. Kuiper à 4'48"
8. Knudsen à 5'13"
9. Hézard à 5'16"
10. Thurau à 5'34"

[Xav_38]

Tu as aussi le contre la montre de 75km de Strasbourg en 1985 :

1 HINAULT Bernard (47.410km/h 1:34:55)
2 ROCHE Stephen 2:20
3 MOTTET Charly 2:26
4 LEMOND Greg 2:34
5 BAZZO Pierre 2:42
6 VIGNERON Alain 2:52
7 KELLY Sean 2:52
8 BAUER Steve 3:10
9 SIMON Pascal 3:14
10 ANDERSON Phil 3:14

Si je calcule bien, la moyenne du second doit être de 1.2km/h inférieur à celle de Hinault.

Edit : bon finalement on est en dessous de 1.5km/h de différence demandé plus haut...

[nostradamus--dans--le--bus]

J' ai trouvé 1.776 comme "record" pour l' instant entre Ullrich et Zulle sur la Vuelta 99.

Je vais regarder un peu plus Rominger et le Giro.

[levrai-dufaux]

J' ai trouvé 1.776 comme "record" pour l' instant entre Ullrich et Zulle sur la Vuelta 99.

Je vais regarder un peu plus Rominger et le Giro.

En parlant de Rominger, c'est lui qui empêche de le chrono de Bergerac du Tour 94 d'Indurain d'être remémoré à sa juste valeur. On mentionne plutôt celui de Luxembourg 92 parce que l'écart entre le premier et le deuxième est plus important. Mais pour moi, ce que fait Indurain en 94 est encore plus impressionnant si on regarde les écarts avec les suivants (et aussi car la prise d'EPO est à mon avis beaucoup plus généralisée alors qu'en 1992).
Indurain colle 2 minutes à Rominger (1,3 km/h d'écart) et... 4'22 à de La Cuevas 3ème (presque 3 km/h !). Le 10ème est à plus de 6 minutes.
Armstrong qui se fait pourtant littéralement déposé finit à une honorable 13ème place. VIrenque et Pantani lâchent plus de 10 minutes

Je pense que plus tu remonteras dans le temps, plus tu risques de retrouver des records d'écarts, simplement parce que les chronos était plus longs à l'époque. Les différences faites par Indurain c'est sur 65 bornes (1h15 d'effort).

En dehors des championnats du monde CLM, ces distances sont bien loin maintenant de celles en GT (Dennis gagne le chrono du Giro en 40 minutes cette année, Dumoulin celui du Tour dans le même temps).
En fait, il faudrait faire une différence de km/h par km pour avoir une idée du degré de domination à travers les périodes.

[runnz]

Celui qui restera imbattable est lors de la 20e étape 1949

COLMAR-NANCY 137 kms

1. Fausto Coppi (Ita) en 3h38'50"
2. Gino Bartali (Ita) à 7'02"
3. Jean Goldschmit (Lux) à 8'40"
4. Jacques Marinelli (Fra) à 11'15"
5. Nello Lauredi (Fra) à 11'53"
6. Fiorenzo Magni (Ita) à 12'48"
7. Jean Robic (Fra) à 13'08"
8. Gino Sciardis (Ita) à 13'17"
9. Marcel Dupont (Fra) à 13'21"
10. Guido De Santi (Ita) à 13'58"