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Modérateur : Modos HP

Par slava.borodin
#2656437
Les ex-æquo... :euh:

Je me serais volontiers passé de cet exemple : mon avant-dernière course à encoder pour 51 : Paris-Tours. Entre la 22e et la 79e place, 57 coureurs classés ex-æquo. 161 points à distribuer (18+17+16+... jusqu'à 5 pts pour le 35e normalement). 161*57 = 2,8245614035 pts par tête de pipe arrondis à 2,82.
Par slava.borodin
#2656451
Mon Top-25 final, avec les restrictions que j'ai dites (4 petites courses non encodée)

1 KOBLET Hugo 1608,69
2 KÜBLER Ferdinand « Ferdi » 1479,69
3 MAGNI Fiorenzo 1356,89
4 BOBET Louis « Louison » 1082,49
5 COPPI Fausto 734,40
6 VAN STEENBERGEN Rik 692,29
7 BARTALI Gino 653,88
8 BEVILACQUA Antonio 588,40
9 ROSSEEL André 494,60
10 GEMINIANI Raphaël 485,31
11 GAUTHIER Bernard 480
12 SCHAER Fritz 442,20
13 BARBOTIN Pierre 416,89
14 IMPANIS Raymond 403,40
15 MARTINI Alfredo 390,40
16 PETRUCCI Loretto 390,09
17 ASTRUA Giancarlo 390
18 OCKERS Constant « Stan » 348,80
19 MAGGINI Luciano 344,08
20 MINARDI Giuseppe 326,68
21 BRUN Jean 324,40
22 LAZARIDÈS Lucien 324,40
23 DECOCK Roger 308,69
24 DECLERCK André 306,29
25 FORNARA Pasquale 302

Je commenterai plus tard.
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Par runnz
#2656462
De mon point de vue (j'aimerais connaître l'avis de JeanMarieC un expert en stats anciennes incluant les courses que je juge perso non significative), avec le résultat de 1951, je valide ton système et ton entêtement à ne juger que sur les résultats des 5 dernières saisons, je le valide à 100% tellement je trouve la recherche formidable. Pour ce qui est des courses aux kms inconnus, je pencherais du côté de CycleBase, je considère que les CB1 sont généralement supérieures aux CB2 plus aléatoires. Tu me diras "c'est pas la précision que je recherche", mais chose certaine en décidant de faire basculer une course à la distance inconnu dans l'avant-dernière catégorie, la décision me semble correct en acceptant qu'on suive toujours CycleBase pour les années suivantes présentant la même inconnue. La référence reste tout de même solide puisqu'elle s'appuie sur une référence constante quoique sujette à caution. Nous sommes ici dans le micro détail qui n'affaiblira aucunement la justesse de ta méthode.

Le gros reproche pour CycleBase, c'est le "bordel" des disqualification. Regarde l'allure du podium Tour 2010, et que dire du Giro ou CycleBase ne signale que la disqualification Pellizotti sans aucune mention de DiLuca pourtant 2e à Milan. Comment s'y retrouver ? Il est bien mentionné la DISQ de la 10e place de Armstrong aussi, mais en fait le Ricain était classé 12e, Valjavec ayant été disqualifié plus tard lui aussi...

Pour rester cohérent il faut prendre les résultats tels que publié en fin de saison, sinon tu risques de revoir ta copie dans le futur. Si au moins les contrôles et les sanctions étaient les même pour tous les coureurs, je dis pas... mais c'est en fait du gros n'importe quoi refaire les classements des mois et des années plus tard sur la base de témoignages et de décisions de l'UCI souvent incompréhensibles.

Là-dessus moi et JeanMarieC sommes totalement d'accord, même CyclingRanking applique les résultats bruts dans ses ratings (dommage que leurs barèmes favorisent beaucoup trop les places d'honneur lointaines et les courses mineures au détriment des GT).

Quoiqu'il en soit je serais un fidèle suiveur de tes questionnements et de tes résultats. :jap:
Par slava.borodin
#2656865
Pour CycleBase, je sais que la plupart des courses de la classe 2 seraient non qualifiées du fait de ma méthode (l'indice le plus haut de la catégorie -- un jour, par étapes -- divisé par 10). C'est un seuil qui exclut quelques classes 1 comme Paris - Vimoutiers, par exemple, avec un indice de 15,98 -- le seuil est à 41,07). Mais je n'arrive pas à comprendre ce que Kuurne-Bruxelles-Kuurne fait en 1.2 par rapport à des épreuves brèves de débuts de saison comme le GP de Nice (qualifiée chez moi). Je peux justifier certaines de mes décisions, comme d'écarter les courses qui ont moins de 3 indices sur les 5 années précédentes (règle des 50%+1) ou d'exclure les courses du championnat d'Italie ces années-là, les championnats nationaux, le Critérium National ou les J.O., mais je ne peux pas justifier l'exclusion a priori de Kuurne-Bxl-Kuurne, sinon par le fait que CycleBase la place en classe 2. La décision des autres n'est pas un critère dans mon système qui doit rouler tout seul et les courses être qualifiées ou non sur des critères sportifs, d'après les résultats les 5 années précédentes. Je sais que ça ne bouleverserait pas mon classement d'avoir 10 ou 12 courses de plus, qui plus est très certainement classées dans la plus basse catégorie (barème 40 ), et pas forcément au palier *1 du barème appliqué à 100% — mais ce serait admettre un arbitraire dans un système qui prétend l'exclure, et ça me retomberait sur le nez un jour ou l'autre, de la part d'un détracteur. Admettons pour Kuurne, mais alors que fait le Tour d'Allemagne en 48 en classe 1, alors que l'épreuve semble n'être qu'un NE (National Event), moitié course, moitié critérium par étapes ? Et de fait l'épreuve obtient un indice 0 en 1948 et en 1949, mais de 99 en 1950, grâce à la présence de coureurs belges qui raflent d'ailleurs trois-quarts des étapes (Gyselinck, De Corte, Keteleer). Je comprendrais donc que l'épreuve passe en 2.1 en 50, mais certainement pas avant. Voilà qui me fait tiquer. Et CycleBase n'explique nulle part sa méthode de classement. Je ne dis pas qu'elle est mauvaise, certes, mais qu'elle n'est pas toujours cohérente (la mienne l'est, par contre : je n'exclus aucune course a priori, je ne fais qu'émettre des règles et je les applique).

Quand on regarde mon classement 51, comparé au tien, on ne considère pas que ce soit très différent, sinon que le deuxième chez toi est troisième chez moi, ton sixième cinquième chez moi, etc. Ce qui intrigue en premier, ce sont nos 12e : chez toi De Cock (23e chez moi), chez moi Schaer (pas dans le top-25 chez toi). Alors j'ai regardé en détail les points pris par ces deux coureurs chez moi.

Schaer :

Tour des 4 Cantons : 28,8
Championnat de Zürich : 120
Tour de Romandie : 53
Tour d'Italie : 20
Tour du Nord-Ouest de la Suisse : 48
Tour de Suisse : 167
Championnat du Monde : 5,4

Total Schaer : 442,20

De Cock :

Gand - Wevelgem : 64
Tour des Flandres : 21
Paris - Roubaix : 18
Flèche Wallonne : 18,4
Tour de France : 100
Championnat des Flandres : 64
GP des Nations : 21,6
Paris - Tours : 1,69

Total De Cock : 308,69

C'est là où on voit l'effet de mon système, et c'est là où je peux justifier certaines apparentes aberrations : je ne surcote pas les épreuves suisses, elles possèdent sur 5 ans l'indice que leur ont donné les coureurs les 5 années précédentes. En données brutes, le Championnat de Zürich a un plus haut indice moyen (261,21) en 51 que 3 courses du Challenge D-C :

Paris - Tours : 224,72 (barème 240*0,6)
Paris - Bruxelles : 180,49 (barème 240*0,6)
Lg - Bastogne - Lg : 136,4 (barème 240*0,4)

Mais :

Championnat de Zürich : 261,21 (barème 160*1)

Mon système pénalise en effet les courses faibles des catégories supérieures (qui ont l'avantage de pouvoir figurer dans cette catégorie prestigieuse, mais sans que cela booste automatiquement leur indice). Zürich, tout en figurant dans une catégorie inférieure (HC) est quelque part récompensée malgré tout par son bel indice, le 7e dans la hiérarchie brute des courses d'un jour et la première des courses en dehors du Challenge D-C et du Championnat du Monde. Elle offre donc à son vainqueur 160 pts, contre 144 (240*0,6) pour Paris - Tours et Paris - Bruxelles, et 96 pts au vainqueur de Liège. Le cas de Liège est logique : en 51 la course intègre le Challenge D-C, mais son indice sur 5 ans (4 ans, puisque rien pour 46 pour aucune course) est un indice de course hors Challenge : il va s'améliorer forcément, dès 52 avec la prise en compte de l'indice 51, et plus encore ensuite quand l'indice 53 remplacera l'indice 47, très faible. Les indices annuels en base 1000 (score de la course sur 1000) sont d'ailleurs intéressants pour Liège :

47 : 58,01
48 : 114,25
49 : 155,48
50 : 217,85

Ce qui donne un indice moyen de 136,40 pour l'année 51 et justifie qu'elle soit affligée du multiplicande du palier 4 de sa catégorie (40% du barème, soit *0,4). Il est intéressant d'observer que si la course était restée hors Challenge, elle aurait figuré dans dans la classe 1.1 du fait de son kilométrage "faible" (entre 200 et 225 km), au palier 2, soit 120*0,8, c-à-d... 96 pts pour son vainqueur, exactement ce qu'elle offre en étant dans la catégorie 240 avec son indice faible ! Comme quoi le monde est bien fait : elle profitera de sa promotion sans doute dès 52, quand l'effet sportif de sa présence dans le Challenge se marquera. Ce qui me plaît là-dedans, c'est que l'intégration au niveau supérieur se fait en douceur et pas brutalement comme avec la Ride London - Surrey Classic qui fait polémique en ce moment.

Sinon pour tes top-25 qui ne le sont pas chez moi (Runns - Slava):

Lauredi (16 - 26)
Ruiz ( 18 - 32)
Diederich (21 - 39)
Bauvin (22 - 44)
Van Est (23 - 29)
Robic (24 - 36)

... qui sont remplacés chez moi par :

Schaer : 12
L. Maggini : 19
Minardi : 20
Brun : 21
Declerck : 24
Fornara : 25
Par slava.borodin
#2657022
J'encode mes courses de référence 1950 pour les indices de 51, et voici que je tombe sur Adolf BRAECKEVELDT, 19e sur Paris - Roubaix. J'ai un sérieux doute sur l'identité du bonhomme ! Adolf BRAECKEVELDT est né en 1912 et il n'est plus connu comme coureur depuis 44. Par contre il y a Omer BRAEKEVELT, né en 17 et actif de 48 à 55 (chez Terrot en 50, l'équipe des kings belges : Ockers, Rosseel, etc.), qui sera classé 90e coureur en 51.

Déjà pour le Circuit des Flandres, Mémoire du cyclisme donne un Georges DESCHACHT 19e ex-aequo, mais le Georges DESCHACHT (DE SCHACHT en vérité) en question est né en 1908, ce qui rend peu crédible son classement, tandis qu'il existe un DESCHACHT Maurice-André né en 21 et actif en 51 chez Dossche Sport.

Déjà que je trouve une flagrante négligence sur l'orthographe des noms chez Mémoire du Cyclisme (Museo Ciclismo fait mieux qu'eux sur les noms flamands, ce qui est un comble), s'ils commencent en plus à prendre Paul pour Jacques, on va finir par penser que Sébastien Hinault a gagné 5 fois le Tour ! :evil:
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Par runnz
#2663092
Pourquoi tu ne donnes plus de nouvelles sur l'avancement de ton travail sur la hiérarchie des coureurs d'années en années qui se basent sur l'importance "réelle" des courses ? J'espère que tu n'a pas abandonné cet ambitieux projet. :reflexion:
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Par runnz
#2664395
Via son profil je viens de comprendre qu'il ne s'est pas connecté sur VCN depuis le dernier message ici du 1er août à 8h38. :sarcastic:
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Par AlbatorConterdo
#2664398
runnz a écrit :
12 août 2017, 09:09
Via son profil je viens de comprendre qu'il ne s'est pas connecté sur VCN depuis le dernier message ici du 1er août à 8h38. :sarcastic:
Ah...ces gens qui partent en vacances et négligent le site ! :genance:
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Par runnz
#2665801
J'espère que tous les habitués ne sont pas en vacances trop loin, sans connexion internet, j'ai en réserve un classement complet de tous les coureurs ayant gagné au moins une fois le titre Mondial sur route. Il suffira de donner une liste des 10 Champions du Monde les plus prestigieux selon vous, mais surtout selon leur palmarès dans les plus grandes épreuves, seulement les victoires. Et les podiums, mais uniquement ceux des grands tours. Chose certaine, j'obtiens vraiment des champions inoubliables aux 10 premières places. Dans quel ordre ? Ce sera la clé du jeu. :niark:

Oublions Eddy Merckx, il est bien sûr très loin devant les autres Champions, et je préfère qu'on évite de mettre Armstrong de la liste, il se retrouve dans les 10 "officiellement", je donnerai son vrai rang, mais pour le concours il n'a pas sa place. La question sera qui sont les 10 plus prestigieux même si le 10e sera de fait le 12e en incluant Merckx et Armstrong, mais pour le concours vos 10 choix seront classé de 1 à 10 nonobstant les deux cas ayant marqué l'histoire, la gloire pour l'un et le déshonneur pour l'autre.

Je compte ouvrir un sujet sur ce concours à la fin de la semaine, j'espère que le début de la Vuelta vous laissera quand même un peu de temps pour voir le résultat et si vous avez devinez juste. :wink:
Par zwhisop
#2666237
Comment la hierarche des courses s'est elle structurée?

Que pensez vous du bareme cq ranking

plus que les nationaux l ingerable est dans les etapes

le vainqueur le double du second

le site le guidon avait comptabilise les baremes en fonction de la qualite de l effectif mais a arrete tout comme procycling stat
le ranking n est pas credible
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Par runnz
#2666470
zwhisop a écrit :
16 août 2017, 11:15
Comment la hierarche des courses s'est elle structurée?

Que pensez vous du bareme cq ranking

plus que les nationaux l ingerable est dans les etapes

le vainqueur le double du second

le site le guidon avait comptabilise les baremes en fonction de la qualite de l effectif mais a arrete tout comme procycling stat
le ranking n est pas credible
Si tu fais allusion à mon prochain concours sur les Champions des Champions, je ne tiens compte que du nombre de victoires sur les étapes de GT et les courses importantes, les victoires dans les Monuments sont cependant dans une classe à part avec une valeur nettement supérieure, comme le record de l'Heure et le Mondial (qui est parfois gagné plus d'une fois par le même coureur). Les podiums de GT ont aussi une valeur très très importante. Et enfin la victoire dans les divers GT, cette fois il y a une distinction entre le Tour qui domine naturellement, le Giro et ensuite la Vuelta, ces différentes primes de victoires se rajoutent aux points déjà gagné sur les podiums incluant ces mêmes victoires.
Par zwhisop
#2666512
Jje voulais juste dire que les barèmes reflètent historiquement et empiriquement l histoire du cyclisme.ils ne sont pas un absolu chiffrable mais un travail d estimations compliquées
La comptabilité des etapes alourdit considérablement les travaux et il faut privilégier quelques courses en doublant les points du premièr par rapport au second
Je n évoquais pas ton concours ét pensais le classement de slogan d'une sophistification un peu vaine ou effrayante.
Ét un classement déshumanisé par ordinateur?
Par Gino Bartali
#2675367
Ce n'est pas parce que je n'interviens jamais que je ne suis pas fasciné par les classements de Runnz ou de Jean-Marie, avec les réserves évidemment de Zwhisop. J'avais dit il y a dix ans à Runnz que le top, le _taupiquissime, même, ce serait de reprendre course par course, d'évaluer le plateau (le quinquennat précédent servant de repère) et le parcours (kms et difficultés) pour fixer le nombre de points à distribuer (avec un total annuel immuable pour faciliter les comparaisons entre générations) et ensuite de distribuer les 2, 20 ou 200 points de la course entre ses différents acteurs (avec des fourchettes pour éviter de distribuer plus de 30% des points au vainqueur, par exemple), y compris en accordant plus de points au 3ème qu'au 2nd, par exemple, si le 3ème se fait remonter à la flamme rouge après 200 bornes d'échappée (le Vietto de Puymorens et du Portet d'Aspet 1934 vaut mieux qu'un zéro pointé). Je pense aussi que les duels entre vainqueurs de monuments et podiumeurs de GT course par course et année par année dessineraient une autre hiérarchie que les palmarès bruts, qui favorisent les carrières longues et les cannibales au détriment des belles comètes. Mais tout ça c'est un voeu pieux, puisque j'occupe mon temps autrement. Continuez longtemps, et laissez les campionissimi devant, si vous ne voulez pas des critiques trop acerbes (et injustes).
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Par runnz
#2675495
Je me souviens de ton intervention, et slava, l'auteur de ce sujet présente un projet à la hauteur de tes attentes, sauf que ses classements pointus concernera uniquement les coureurs modernes ce qui est déjà beaucoup. Mais là, je constate qu'il ne s'est pas connecté depuis le 1er août, j'espère qu'il ne s'est pas tué à la tâche! :sylvain84:
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Par runnz
#2687692
Croyez-vous que Slava va revenir nous faire le point sur l'avancement de son classement évolutif ?

Je suis vraiment intéressé de voir les résultats. Mais là, j'ai un doute... :reflexion:
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Par AlbatorConterdo
#2687708
J'espère qu'il ne s'est pas emmêlé les neurones dans ce classement, c'est vrai que ça commence à dater. :reflexion:
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Par runnz
#2691468
Je me suis laissé aller à suivre l’idée de Slava, mais en me contentant de juger de la valeur des courses sur les 3 premiers,
Un podium avec 3 «champions» est la classe ultime, je fais une distinction toutefois avec les GT, qui obtiennent d’office un barème plus favorable.


Ma sélection de champions s’est faite en ne retenant que les coureurs classés dans les 15 meilleurs de leur décennie selon le site de JeanMarieC puis, après 2010, je sélectionne les coureurs qui se sont classé au moins 2 fois dans le top10 annuel de son site. Finalement j’ajoute automatiquement les coureurs classé dans les 20 premiers du classement actualisé 2017 ayant été une fois dans un top 10 précédent. J’ajoute aussi Tom Dumoulin pour ses succès 2017 car il avait depuis 3 ans de bons résultats pour un coureur encore relativement jeune.



J’ai 4 catégories de courses
- les trois GT (max. 500 pts au vainqueur)
- les classiques et CAE importantes (max. 200 pts)
- le GP de Lugano (max. 125 pts)
- les étapes de GT (25-9-7 TdF) (18-6-5 Giro et Vuelta) pas de variable peu importe le podium.

Pour obtenir le maximum il faut que les 3 premiers soient tous de l’élite historique, si 2 sur 3, barème B, 1 sur 3 barème C, aucun c’est le barème D (le dernier).

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